"Putin är ju farlig för Ryssland framför allt"

HAAG. Carl Bildt om de nya morden i Ukraina:

– Det är inte så jävla svårt att lista ut vilka som ligger bakom.

Det kunde lika gärna handlat om ubåtskränkningar i Stockholms skärgård.

– Det finns ett antal rapporter under 2013 och 2014 som försvaret gett mycket hög trovärdighet.

Fienden heter Putin.

Mönstret är detsamma som för 20 år sedan, hävdar Carl Bildt.

Det som hände i Stockholms skärgård i höstas, bara någon vecka efter regeringsskiftet, var ingen engångsföreteelse.

Den tidigare utrikesministern avslöjar nu för första gången att regeringen de senaste två åren fått en rad kränkningsrapporter från försvarsmakten.

– Vi hade flera tecken på det här redan innan regeringsskiftet, säger han i dag.

Vad var det för tecken?

– Kränkningsrapporter.

Och det gällde ubåtar?

– Ja.

Var det något som förekom frekvent under regeringstiden?

– Nej, det kom under den allra senaste tiden. Där fanns ett antal rapporter som försvaret gav en mycket hög trovärdighet.

Ni fick sådana rapporter under 2013 och 2014?

– Ja.

Att det är Ryssland och Vladimir Putin som ligger bakom är inget försvaret eller ledande politiker vill säga rent ut. Inte heller Carl Bildt - men han pekar ändå i riktning Moskva:

– Man har inte kunnat säga det eller velat säga det, men man kan ju konstatera att de mönster som man ser stämmer påtagligt väl med de mönster som vi såg under 1980-talet och i början av 90-talet.

Saknar medarbetarna

Ukrainas utrikesminister Pavlo Klimkin ser på avstånd Carl Bildt i mingellokalen i Haag World Forum där afrikanska människorättsaktivister trängs med amerikanska IT-experter och topppolitiker från hela världen, på den globala internetkonferensen med 1 600 deltagare.

Inte så konstigt, kanske. Med sina 192 centimeter sticker svensken ut.

Klimkin är angelägen om att få till ett snabbt möte med Bildt, och de försvinner i väg in i en avspärrad VIP-del i lokalen.Senare berättar den tidigare utrikesministern att han numera agerar som inofficiell rådgivare åt Ukrainas utrikesminister.

– Jag fick uppdateringar och lite idéer. Vi träffades så sent som för tio dagar sedan, och vissa idéer ska vi nu arbeta vidare med. Ibland har jag idéer om vad man ska göra, och de lyssnar.

Vilka är då dina råd till de styrande i Ukraina?

– Just nu var det olika detaljer om den politiska processen om Minskavtalet, där jag tycker att de skulle göra lite annorlunda och vara mer aktiva. Det ska vi hålla kontakt om den närmaste veckan.

Minskavtalet 2.0?

– Minskavtalet 2.0.

Som om Bildt fortfarande vore utrikesminister - och Margot Wallström en av hans medarbetare.

Det har gått drygt sex månader sedan hon tog hans jobb.

– Det är klart att man saknar medarbetare och en hel del annat. Men jag jobbar mycket friare nu, naturligtvis, och det har sina för- och nackdelar. Nu inskränker sig min apparat till i stort sett mig själv, vilket kan vara nog så krävande att administrera i och för sig, säger Bildt och skrattar.

Han har skaffat sig ett litet privat kontor och har delvis hjälp av en privat sekreterare.

– Det är klart, det blir mera splittrat, men det har börjat fungera någorlunda i alla fall. Det är ju alltid en övergångsperiod.

Är det något du i dag ångrar som skedde under din tid som utrikesminister?

– Det är det säkert, men dit har vi inte kommit ännu. Historien skrivs med lite längre tidsperspektiv, men det kommer att bli en mer dramatisk period än vad vi hade föreställt oss. Det kommer att bli en mer krävande period för Sverige, det är ingen tvekan om det.

FöregåendeNästa

Stäng fullskärmsläge

Har gjort sitt som minister

Precis som Fredrik Reinfeldt och Anders Borg har han kastat in handduken partipolitiskt - på hemmaplan.

Och någon comeback som utrikesminister tänker han inte göra - oavsett hur det går i valet 2018.

– Nej, jag satsar på att bli kulturminister i stället, skämtar han.

Du ser inte dig själv i en regering igen?

– Nej, det gör jag inte.

Var det rätt av Reinfeldt och Borg att lämna politiken efter valet?

– Ja, det var det väl. Anders var inriktad på en annan karriär, och det arbetar han med nu. Och det kommer att gå mycket bra för Anders. Men när du har varit statsminister och partiledare, som Fredrik, då är det alltid svårt. Vad ska du göra då? Jag tror att han gjorde alldeles rätt som tog en rejäl paus och i det här fallet skriver en bok.

Vilka jobb ser du som möjliga för honom sen då?

– Det vet jag inte. Och det tror jag inte bekymrar honom. Jag tror att han är fullt upptagen med boken. Det är mer krävande att skriva böcker än vad man föreställer sig, jag har skrivit några stycken själv.

Enligt Carl Bildt är den stora utmaningen för efterträdaren Anna Kinberg Batra att utveckla politiken, samtidigt som sammanhållningen mellan allianspartierna måste vara densamma.

– Det är ju den balansgång som diskuteras nu. Efter åtta år i samma regering är det klart att partierna har behov av att vifta lite på de egna vingarna ett tag. Och det gör man på lite olika sätt. Sedan gäller det att gradvis knyta ihop säcken igen när man börjar närma sig nästa val.

Om du skulle beskriva ditt jobb i dag?

– Jag har inget jobb.

Men du är långt ifrån arbetslös?

– Nej, jag saknar inte sysselsättning. De två uppdrag som tar mest av min tid, är dels den globala internetkommissionen där vi nu haft två dagars sammanträde i Haag. Det är både spännande och viktigt, och en hel del arbete. Och så har jag blivit ordförande i European Council of Foreign Relations, en organisation med ett antal hundra medlemmar runt om i Europa - med sju kontor, huvudkontor i London - fristående vad gäller europeisk utrikespolitik, men rätt kul.

Du har också blivit hedersambassadör för Sveriges kandidatur till FN:s säkerhetsråd?

– Ja, det sägs det.

Vad innebär det egentligen?

– Det vet jag inte.

Hur gick det till då när du fick det uppdraget?

– Margot och jag har mest kontakt via sms, faktiskt. Och jag tog kontakt med henne i någon fråga, vilken det var har jag glömt, och då hörs vi lite fram och tillbaka på sms. Och då frågade hon mig om det där också. Och då har jag som princip att om Sveriges sittande utrikesminister frågar den före detta utrikesministern om att hjälpa till med någonting, så säger man ja.

Var det här första gången hon bad dig om hjälp med något under sin tid som utrikesminister?

– Ja, i den meningen. Sen är det klart att vi har haft lite kontakt i några frågor. Inte så mycket, men under den första tiden var det en del besvärliga frågor som skulle överlämnas till henne.

Varför är det viktigt för Sverige att bli medlem av FN:s säkerhetsråd?

– Jag tror inte man ska överdriva betydelsen vare sig av att vara med eller inte vara med.

"Hade ett försprång"

För ett par månader sedan fyllde Carl Bildts blogg "Alla dessa dagar" tio år. Men något firande av den födelsedagen blev det inte.

– Det visste jag inte, säger han själv.

Vad har bloggen betytt för dig?

– Den har ju betytt mycket. Jag noterar ibland när jag går tillbaka att det är intressant att läsa. Jag hinner inte med det så ofta, men någon gång har jag gjort det och finner att det ju faktiskt är rätt så intressant, som dokument över svensk utrikespolitik

Borde Margot Wallström ta efter?

– Var och en ska göra detta på sitt sätt, men vi lyfte ju svenska UD vad gäller sociala medier rätt ordentligt, och det hoppas jag att de fortsätter med. Också ute på ambassaderna. Nu ser jag att andra länder satsar jättemycket på detta. Vi hade ju ett försprång där, och jag hoppas att vi bibehåller det.

Han är fortfarande en mycket aktiv twittrare - och därmed också utsätts för nättroll.

– Jag är ju en relativt offentlig person och dessutom en kontroversiell person.

Händer det att du googlar "Carl Bildt"?

– Nej, det gör jag inte.

Är det medvetet eller är det för att du inte är intresserad?

– Nej, jag är inte påtagligt intresserad. Men i Twitterflödet ser jag ju rätt mycket. Där ser jag det, absolut.

Och vad tänker du kring de starka synpunkter som finns om dig där?

– Jo, där kan det komma en och annan idiot som jag blockerar, personer som jag inte tycker har i det demokratiska samtalet att göra. Då blockerar jag vederbörande och så går jag vidare.

Är det rådet, spärra de som näthatar?

– Absolut. Ibland blir tonen lite mer direkt och unga människor tar ut svängarna lite mer, men det måste ju finnas vissa gränser. Det måste vara en viss anständighet i det demokratiska samtalet, så det händer att jag blockerar folk, absolut. Jag kan säga "du har inte i den här diskussionen att göra, adjö".

Carl Bildt har sedan maktskiftet upprepat i intervjuer att han inte tänker recensera sin efterträdare. Men han kan tänka sig att ge ett samlat betyg för Stefan Löfvens regering:

– Det är väl ungefär samma betyg som väljarna i gemen ger, och det är väl inte så översvallande... Det är rätt tydligt att de var oförberedda på åtskilligt. Det är för tidigt att skriva den fullständiga historien om Saudiaffären, men det var väl inte det glansfullaste vi har sett.

Varför blev det som det blev med Saudiarabien, menar du?

– Det var ju väldigt mycket motsättningar inom regeringen, såklart. Felet var att man inte tog tag i detta och löste ut det på ett samlat sätt med Riyadh, på det sätt som jag tror att statsministern själv ville.

"Vi har försökt anstränga oss"

Carl Bildt är inte så lite belåten när han sedan konstaterar att regeringen för att lösa krisen tvingades "återinföra adelsväsendet".

När förra talmannen Björn von Sydow reste till Riyadh för att tala med kungen där kallades han nämligen för baron.

– Återupprättandet av adelsväsendet är väl en av de mer oväntade reformerna av den rödgröna regeringen, konstaterar den tidigare utrikesministern elakt.

– Baron gjorde det hela lite finare. Så det var ett återupprättande av adelsväsendet som kom lite plötsligt, men det har ju välkomnats i vissa kretsar, haha.

Är det i dag normalt fungerande relationer med Saudiarabien eller kommer vi att leva med att relationen är försämrad?

– Det är svårt att bedöma än, men jag vill ju hoppas att det ska normaliseras och inte ställer till någon långsiktig skada. Vi har försökt anstränga oss för att så ska bli fallet.

“Vi"? På vilket sätt var du delaktig?

– Man försöker utnyttja de kontaktar man har genom att gjuta olja, eller hälla olja i sanden, eller vad man nu ska säga...

Du har här hjälpt till att försöka lösa knutarna?

– Nja, det är att överdriva det hela. Men jag försökte i olika uttalanden att minimera skadan så att säga, vilket ju var viktigt. Sedan tyckte jag att hanteringen av avtalet var klandervärt om jag uttrycker saken försiktigt.

Du skrev i bloggen att hanteringen av avtalet hade skett på ett felaktigt sätt?

– Det skedde på ett oskickligt sätt, det är ingen tvekan om det. Men jag vill inte kritisera Margot Wallströms uttalanden av alla möjliga skäl.

Varför är det känsligt?

– Dels därför att jag inte tyckte det fanns skäl till det i sak, och dels för att jag inte tycker att jag ska kritisera utrikesministern. Om jag skulle göra det skulle det ställa till skada.

När det gäller erkännandet av Palestina är Carl Bildt dock öppet kritisk mot regeringen.

– Jag hade ju inte gjort det, av två skäl: Dels att jag inte tyckte det var förenligt med Sveriges erkännandeprinciper, och dels för att det försvårade våra kontakter både med israelerna och palestinierna, parodiskt nog. Det gör det svårare med de politiska kontakterna med Ramallah, och de politiska kontakterna med Israel är i stort sett stoppade.

Är det problematiskt att vi har en utrikesminister som inte kan åka vare sig till Tel Aviv eller Ramallah?

– Det hade ju varit bättre om hon hade kunnat göra det, självfallet. För det är viktigt. Jag emottogs väl inte med ovationer i Israel vid varje tillfälle, det kan man inte påstå, men jag var ju där åtskilliga gånger - och också i de palestinska områdena. Jag var i Ghaza efter kriget, och det var symbolmässigt viktigt att kunna åka dit.

Vad har det här erkännandet inneburit för Sveriges relation med Israel?

– Det har självfallet försvårat det. Nu får vi se vad som inträffar, men kortsiktigt är det ingen tvekan om att det har försvårat relationen.

"Det är inte hållbart i längden"

Från baksätet i den nya BMW:n som tar Bildt från Amsterdam till Haag pekar han ut genom fönstret och konstaterar:

– Där ligger den europeiska rymdcentralen. Det är här Europas satelliter monteras innan de skeppas i väg till franska Guayana.

Den förra utrikesministern har många intressen.

– Från Kiruna skjuter vi bara upp sondraketer. Men ibland lägger vi satelliter på ryska bärraketer från Baikal Ore i Kazakstan. Men det har varit problematiskt den senaste tiden. Kvalitén på de ryska bärraketerna har varit så där. Det är ett antal som har blivit fyrverkerier.

Under de två dagar som Expressen följer Carl Bildt i Nederländerna finns det egentligen bara en fråga som han konsekvent undviker att svara på. Möjligen för att han själv är kritisk, och håller med de partikamrater som är rasande på partiledningen:

Hur ser du på decemberöverenskommelsen?

– Jag skrev en text på min blogg om detta, och sen har jag beslutat mig för att inte uttala mig mer i den frågan.

Om vi lämnar innehållet i den då, hur ser du på att man ingår överenskommelser som sträcker sig så långt fram i tiden?

– Det kan man väl i och för sig göra. Att ha politiska överenskommelser som sträcker sig över flera mandatperioder behöver inte vara fel alls. Det kan till och med vara bra. Men det handlar om det sakliga innehållet.

Och det sakliga innehållet i decemberöverenskommelsen vill du inte prata om?

– Nej.

Hade det som du ser det varit bättre med ett nyval?

– Det ska jag inte heller uttala mig om eftersom jag försöker hålla mig borta från inrikespolitiken.

Men när det kommer till utmaningarna som Sverige står inför med anledning av flyktingströmmen från Syrien, så skräder han inte orden.

– Det är inte hållbart i längden. Vi måste på ett eller annat sätt diskutera hur vi kan åstadkomma en jämnare fördelning av detta inom EU.

Hur ser du på det att andra EU-länder inte tar samma ansvar som vi gör?

– Det är lätt att säga, men problemet är ju att de inte kommer dit.

De väljer att komma till Sverige för att de vet att de blir väl mottagna här?

– Ja, eller till Tyskland. Så är det. De begär att få komma till Sverige eller Tyskland. Det är inte så att Finland säger nej till en massa, det är bara det att de kommer inte dit. Vi ska inte moralisera för mycket om att det är brist på moral.

– Det här måste upp på bordet inom EU och diskuteras av stats- och regeringscheferna, om man kan ha någon mekanism för att klara detta. För att jag tror att bördan blir för stor för konkret Tyskland och Sverige.

"Trodde att det tjänade Putins syfte"

Att samarbeta med Sverigedemokraterna, som många moderater vill, är dock inget alternativ, enligt Carl Bildt.

Prata ska man dock göra, enligt den tidigare utrikesministern.

– Man pratar ju med alla. Vi pratar ju med Vänsterpartiet i riksdagen. Det är en pratande demokrati i någon mening.

Vilken är din förklaring till att de blir Sveriges tredje största parti i valet 2014?

– Delvis har vi sett detta i andra länder också. Mindre och senare i Sverige än i andra länder. Vi hade ju Ny Demokrati, visserligen, som vi lyckades bli av med i början på 90-talet.

Finns det likheter mellan Ny Demokrati och Sverigedemokraterna?

– Ja, de surfar på samma idé och samma våg. Men sen ska man säga, man ska ta det på allvar. Det finns en grupp i samhället som tycker att utvecklingen har gått för fort, de hänger inte med.

Kan de ha en poäng?

– Ja då, visst kan de ha det. Och det ligger i demokratins natur att vi måste försöka möta den rädsla och de farhågor som kan finnas hos dessa väljare. Vi ska absolut inte stigmatisera dem. Vi måste försöka få in dem i den normala partibilden igen.

Tillbaka till Ukraina nu.

Under det där mötet med utrikesminister Pavlo Klimkin i mingellokalen får Bildt veta att en känd journalist mördats i Kiev dagen innan.

– Det är inte så jävla svårt att lista ut vilka som ligger bakom det. Det har varit sjuttio bombattentat sen Minskavtalet. Vi såg ju samma mönster i Georgien efter kriget där. När de inte kommer längre på militära framryckningar, så blir det ofta bombattentat av olika slag för att destabilisera och skapa osäkerhet.

Fienden heter Vladimir Putin. Även denna gång.

Så sent som i slutet av februari mördades Carl Bildts vän Boris Nemtsov, oppositionspolitiker och tidigare vice premiärminister i Ryssland. Mordet skedde i centrala Moskva och har av Europaparlamentet beskrivits som "det mest betydelsefulla politiska mordet i rysk nutidshistoria".

– Vi lärde känna varandra i mitten på 90-talet och under de senaste tio åren har vi haft ett årligt seminarium i Visby, där Boris alltid varit med. Vi har alltid haft en hösthelg tillsammans i Visby. Jag kände honom väl.

På frågan om Putin låg bakom mordet svarar Bildt:

– Det är svårt att veta, men jag tror att de som gjorde det - de gjorde det alldeles uppenbart för att de trodde att det tjänade Putins syfte. Om Putin personligen var medveten om det är mera osäkert. Men jag har mycket, mycket, mycket svårt att se att det skulle ha varit möjligt att genomföra det utan säkerhetstjänsten i Moskva medverkade på ett eller annat sätt, med tanke på den plats där det skedde.

Då faller ändå skulden på Putin?

– Ja, på ett eller annat sätt. Jag är osäker på om han är direkt involverad, men han hade varit inblandad i hetsjakten på oppositionen som beskrivits som en femte kolonn. Det är signaler som kan uppfattas av dunkla krafter.

Hur farlig är Putin?

– Han är ju farlig för Ryssland framför allt.

Är han farlig för oss?

– Det beror ju på hur vi agerar. Jag tror att så länge vi har enigheten inom EU och inom Nato, så begränsar det hans möjligheter högst avsevärt. Vi ska inte glömma att den ryska ekonomin är mindre än den italienska ekonomin, och han är på väg in i rätt stora strukturella problem med sin ekonomi. Så visserligen kan han övermilitarisera på det sätt som han gör nu, och så försöker han splittra Europa - och det är farligt. Ett splittrat Europa är ett mycket farligare Europa.

Lyckas han med det?

– Jag tycker inte hittills att han har lyckats något vidare, men det gäller att vara aktsam och det gäller att vi är mycket måna om att vidareutveckla och värna den europeiska enigheten i de olika frågorna, för att kunna stå emot honom.

"Vi bröt utvecklingen"

Sveriges försvarsförmåga är också viktig, hävdar Bildt, och ifrågasätter Folkpartiets beslut att lämna försvarsförhandlingarna med regeringen.

– Jag tycker att det var lite olyckligt, det måste jag säga.

Samtidigt hoppas han själv på mer pengar till försvaret - på längre sikt.

– Vi måste ha en trappa på upp mot tio femton år, skulle jag säga. De stora besluten om att trappa ner kom 2000 och 2003, det var då man i praktiken skrotade försvaret. Sen har vi bibehållet det på en nivå som man nu försöker finansiera. Men nu måste vi kunna öka på kapaciteten. Fast det ligger bortom de fem åren, för det tar tid att bygga den här kapaciteten.

Under din tid i regeringen har det sparats pengar på försvaret. Finns det anledning att ångra något där?

– Nej, vi bröt ju utvecklingen. Om du tittar på den försvarsorganisation som vi övertog 2006, då var ju allt nerskurit redan. Sen har vi försökt upprätthålla den.

Inte om man frågar Mikael Odenberg som lämnade regeringen på grund av att han inte fick tillräckligt med pengar?

– Jo, om man beskriver det på det här sättet så håller nog Mikael med mig: Då hade vi den här organisationen med sju eller åtta förband, och ungefär de sjöstridsförband som vi har nu. Det har inte skett någon neddragning i form av krigsförband under den här perioden, utan alla de neddragningarna ligger i en tidigare period.

På Arlanda flygplats stoppas den förra utrikesministern av en okänd kvinna när han är på väg till parkeringsgaraget. I handen håller Bildt påsen med tulpanerna som ska göra Anna Maria Corazza Bildt på bra humör efter lite för många hotellnätter och resdagar.

– Vi saknar dig ska du veta, säger kvinnan - och ber om att få ta en bild med mobilkameran.

– Det är kul att resa. Man träffar så många vänliga människor, säger Bildt när vi sedan går mot bilen.

Öga mot öga behöver ingen blockeras.