Personuppgiftspolicy

Vi vill informera dig om vår policy som beskriver hur vi behandlar personuppgifter och cookies.

Läs mer

"Har frågat mig hur länge jag kan orka"

Antje Jackelén intervjuas av Karin Sörbring på bokmässan i Göteborg. Foto: Henrik Jansson / HENRIK JANSSON GT/EXPRESSEN
Antje Jackeléns nya bok.

BOKMÄSSAN/GÖTEBORG. Hon är Sveriges 70:e ärkebiskop och den första kvinnliga dito.

Nu har Antje Jackelén lett Svenska kyrkans 6,2 miljoner medlemmar i drygt två år.

– Mörka dagar, när det är som tuffast, har det hänt att jag har frågat mig hur länge jag kan orka det här. Men samtidigt finns det väldigt mycket i detta som ger energi och en känsla av mening, säger kyrkoledaren som är aktuell med boken "Samlas kring hoppet".

På ett sätt är Jesus en riktig loser, skriver du i "Samlas kring hoppet". Utveckla!

– Om man anlägger vanliga framgångskriterier så gick det inte särskilt bra. Han kom i konflikt med den rådande makten, han slutade sitt jordeliv på ett kors, han sade själv att det finns något som heter "vetekornens lag" - att kornen måste dö för att få evigt liv.

När vi träffades för två år och tre månader sedan skulle du precis tillträda. Hur har det varit att vara ärkebiskop?

– Spännande för det mesta. Jag har förmånen att göra många saker som så klart är krävande på sitt sätt men som också ger mycket tillbaka. En del svåra utmaningar är det, precis som samhället i övrigt lider av en rätt så polariserad debatt så gör ju också kyrkan det och det finns saker som rentav skadar kyrkan. Det gör ont, det gör det.

Ny statistik visar att medlemsantalet i Svenska kyrkan i fjol minskade med 1,1 procent. Utmaningen är framför allt konfirmanderna, där minskningen fortsätter. Bara drygt en fjärdedel - 27,8 procent - av alla 15-åringar konfirmeras i dag. Vad tänker du om det?

– Det är klart att det är sorgligt. Jag vet att de allra flesta ungdomar som konfirmeras är väldigt nöjda med sin konfirmandtid så jag skulle så klart önska att det var betydligt fler ungdomar som tog vara på den här möjligheten. Jag tror faktiskt att det kan hjälpa till när tonårstiden är som jobbigast, att man har rätt redskap att förhålla sig till avgrunden.

Ja, du skriver att vi inte bara behöver grundkunskap om livet utan även "avgrundskunskap"!

– Kyrkan får av demografiska skäl färre medlemmar, det följer också en utveckling som finns överlag i samhället att fackföreningar, partier och många andra föreningar också blivit mindre de senaste åren. Det är en trend som är större än kyrkan. Jag skulle ju önska att så många fler människor kunde upptäcka vilken kraft, glädje och vilket hopp det finns i tron.

Foto: Henrik Jansson / HENRIK JANSSON GT/EXPRESSEN

Apropå "mitt kors"-debatten hamnade du i blåsväder för att du inte omedelbart personligen fördömde mordet på den franske prästen Jacques Hamel. Vad tänker du om att det blev så starka reaktioner?

– Det är klart att jag fördömer mordet och våld överhuvudtaget i religionens namn, men bara några dagar innan detta hände sköts tio människor ihjäl i München. Då var det ingen som krävde ett fördömande. Här i veckan läste jag att två präster i Mexiko har kidnappats och mördats och det är inte någon som har krävt något fördömande från min sida. Det här med fördömanden och avståndstaganden och hur de ska lämnas, det är intressant att i ena läget handlade det inte om yttrandefrihet utan om yttrandetvång. Och just på Twitter också. Faktum är att Svenska kyrkan fyra timmar efter dådet i Frankrike hade ett officiellt uttalande på hemsidan och nådde ut med det. Dagen efteråt bröt jag min Twitterpaus - jag var på utlandssemester - och lade en personlig tweet ovanpå det. Men det hjälper inte så mycket. Mycket tyder på att det var något annat man var ute efter.

Vad då?

– Det har ju slagit mig att om man går tillbaka till för ett år sedan så var det en kristen familj på ett asylboende som rapporterades ha blivit trakasserad och då kom också frågan "vad gör kyrkan?". Faktum var att den lokala församlingen hade ett pågående arbete för det här asylboendet och hade goda relationer. Biskopen i det aktuella stiftet hade också varit ute och talat om det här. Men likväl försöktes det att sätta bilden att kyrkan inte gör någonting. Ungefär samtidigt var det ett brandattentat mot en romsk familj i Göteborg, av allt att döma en kristen familj även det, och ingen krävde att jag skulle fördöma. Man gör också skillnad om gärningsmännen kan sägas vara muslimer eller inte.

Du slog redan i fjol fast att "engagemanget för utsatta människor inte kan villkoras utifrån trostillhörighet"?

– Det är ganska grundläggande i den kristna tron. Man döps in i den kristna kyrkan och som kristna har vi ett särskilt band till våra kristna bröder och systrar, men det är samma dop som ger oss uppdraget att bry oss om, att hjälpa en utsatt människa helt oavsett tro, nationalitet, ras och kön. Vi hjälper inte människor därför att de är kristna utan för att vi är kristna.

Doktorerade med en avhandling om tid och evighet

NAMN: Antje Jackelén.

ÅLDER: 61.

YRKE: Ärkebiskop i Sverige (sedan juni 2014).

BOR: Ärkebiskopsgården i Uppsala.

SOMMARSTÄLLE: I Skåne.

FAMILJ: Maken Heinz Jackelén, 71, präst. Två vuxna döttrar och fyra barnbarn.

FÖDD OCH UPPVUXEN: I Herdecke i Nordrhein-Westfalen i dåvarande Västtyskland.

MAMMA VAR: Marianne Zöllner, tidigare läkarassistent, (dog 2015, 90 år gammal).

PAPPA VAR: Werner Zöllner, civilingenjör i kemi (dog 2009, 84 år gammal).

UTBILDNING: Studentexamen vid Städtisches Gymnasium, Wetter/Tyskland (1973), teologistudier vid universiteten i Tübingen, Uppsala och Lund (1974-77). Teologie kanditatexamen Uppsala universitet (1979). Ledarskapsutbildning för kvinnor (1989-90), chefsutbildning för kyrkoherdar (1992-93), utbildning i högskolepedagogik (1998-99), teologie doktorsexamen med avhandlingen "Zeit und Ewigkeit" (1999, Lunds universitet).

KARRIÄR: Prästvigdes för Stockholms stift 1980, präst i Österhaninge, Tyresö, Gårdstånga och Lunds domkyrkoförsamling. Europaansvarig för "The Religion and Science Course Program" i Berkeley, Kalifornien, lärare och forskare i systematisk teologi vid "Lutheran School of Theology" i Chicago (2001-2007), direktor för "Zygon Center for Religion and Science" (2003-2007). Biskop i Lund (2007-2014). Boken "Gud är större" (2011). "Årets maktmappie 2013" (utsedd av tidningen M Magasin). Herbert Felixinstitutets pris ur Göran Tunhammars fond (2014). "Hetast i Almedalen" (2014). Sommarvärd i P1 (2014). Silverplacering till Stora kommunikatörspriset (2015). Hedersdoktor, "Doctor of Divinity", vid Lutheran School of Theology, Chicago (2015).

AKTUELL: Med boken "Samlas kring hoppet" (Verbum) och med podden "Prata till punkt med ärkebiskopen".

INKOMST: 1 261 7960 kronor (2015).

GODA EGENSKAPER: ”Nyfiken och idérik”.

SÄMRE EGENSKAPER: "Otålig".

HISSAR: "Gudstjänstfirande".

DISSAR: "Jantelagen".

"Ensidig hjälp till kristna kan paradoxalt nog öka deras utsatthet, vilket trossyskon i situationer av förtryck har bett oss att tänka på", skriver du i "Samlas kring hoppet"?

– Det är naturligtvis väldigt lätt fördöma, det kostar oss ingenting egentligen. Det är lite svårare att göra manifestationer och uttalanden, vilket vi också har gjort. Såväl Kyrkomötet som kyrkoledare tillsammans med Sveriges Kristna Råd har gjort det och vi har haft förbönsgudstjänster och manifestationer för kristna och andra utsatta troende. Vi har gjort mycket. Och vi har givetvis den humanitära hjälpen som förmedlas genom ACT-alliansen, ett samarbete mellan kyrkor som samordnar så att inte varje liten kyrka har sin egen lilla hjälp, det kan stjälpa mer än hjälpa.

– Vi har också mycket relationer med kyrkorna och har aktivt stöttat Mellanösterns kristna råd genom resurser och närvaro. Vi har rest frågan om att skapa en fond för att när IS eller Daesh är borta kunna bygga upp kyrkor och kloster igen. Vi gör en massa saker, men ändå upprepas bilden om att Svenska kyrkan inte bryr sig om andra kristna. Och det finns nog en annan agenda bakom det än att vilja skildra det så som det verkligen är.

– Sedan måste vi ju säga att ingen har gjort tillräckligt, då skulle inte kriget i Syrien pågå än. Det är ett nederlag för hela världssamfundet naturligtvis. Det handlar inte om att slå sig för bröstet och säga att vi har gjort allt. Ingen har gjort tillräckligt, men vi kommer att fortsätta göra en hel del, både långsiktigt och akut humanitärt. Du kan ju tänka dig vad som skulle hända om vi gjorde skillnad i den humanitära hjälpen. "Vi ger bara till kristna. Muslimer? Sorry! Ateister? Sorry!" Det skulle öka spänningarna oerhört.

Antje Jackeléns bok

Sofia Lilly Jönsson, chefredaktör för tidningen Evangelium, menade i en kulturartikel i Expressen att Svenska kyrkan medvetet har blåst upp din roll och ifrågasätter strategin att göra dig ensam till ansiktet utåt och talesperson för kyrkan. Hur tänker du kring kommunikationen av kyrkans budskap och din roll?

– Kommunikation är ju en viktig del av vad jag gör. Men kyrkans budskap bärs av alla som försöker leva som kristna människor, det är det som är det viktiga. Svenska kyrkan och dess 6,2 miljoner medlemmar skulle aldrig kunna överleva om jag var den enda som bar upp det hela.

"Dialog är ett av kyrkans viktigaste uppdrag. Ibland har vi de svar som söks, men ofta ställer vi i stället de frågor som ingen annan ställer", förklarar du. I din bok skymtar också en viss frustration om att det tas för givet att man kan "uttala sig om teologiska spörsmål utan väsentliga förkunskaper" och att "ljudnivån inte alltid håller jämna steg med kunskapsnivån". Hur gör du för att hantera den situationen?

– Ofta handlar det om att med envis värdighet upprepa samma saker. Vi har startat en process i Svenska kyrkan där vi verkligen försöker "shape up", få mera fart på lärande och undervisning i våra egna församlingar så att människor verkligen får möjlighet att få mer kunskap om kristen tro och kristet liv. Jag skriver att i kyrkan har alla viktiga frågor en hemvist och jag vill se mycket mer av ett lärande, frågande och studerande pågå i kyrkan och då menar jag inte bara bland anställda och ideella medarbetare utan hela kyrkans folk. Vi måste kunna svara på frågor på ett vettigt och klokt sätt, exempelvis om hur olika religioner kan förhålla sig till varandra, vad vi menar när vi talar om Gud fader, son och helige ande, varför det inte är så att man kan peka på en vers i Bibeln och säga att "så här är det för det står i Bibeln".

Ja, den aspekten tar du också upp. "Det är omöjligt att genomföra en konsekvent bibeltrogen tolkning i den bemärkelsen att allt i Bibeln tillmäts samma vikt och tillämpas så ordagrant som möjligt", framhåller du?

Det är ganska elementärt, egentligen. Det är en insikt som man slås av när man läser Bibeln. Jag har många gånger mött en oro på Twitter och rädsla för islam och den tar sig ofta uttryck i att man skriver att Koranen förespråkar våldsamma saker som att man ska mörda, "men vi minsann"... Och då måste man ju se att det finns verser och ord i alla heliga skrifter som kan användas för att motivera grymheter och visa hur heliga skrifter måste tolkas, både utifrån traditionen och sitt sammanhang. Det finns en oroande tendens att man tar det bästa hos sig själv och jämför med det sämsta hos en annan, men det är ingen bra dialog. En bra dialog åstadkoms när den som jag talar med känner igen sig i den bild som jag ger av den personens tradition. Man måste kunna se det största hos den andra och tillåta sig en "helig avund". En före detta biskop i Stockholm, Krister Stendahl, har formulerat tre tumregler för en god dialog som jag tycker är jättebra:

1. Den andra måste kunna känna igen sig.

2. Du kan inte jämföra dig med det sämsta hos den andra.

3. Tillåt dig helig avund.

– Med det sista menar jag att jag måste tillåta mig att beundra något i en annan tradition utan att för den skull förminska min egen eller gå över till den andra. Svenska kyrkan gav för några år sedan ut boken "Sann mot sig själv - öppen mot andra" och då finns det en god regel att just tack vare att jag är trygg i min egen tradition kan jag vara öppen för att möta det främmande. Är jag däremot jätteosäker i min egen identitet når vi inte en dialog och tolerans som gör att vi kan leva tillsammans i fred.

Min drömmiddag

Gäster:

* Angela Merkel – "En intressant ledare som har stor erfarenhet av makt".

* Ingrid Betancourt – "Som gisslan hos Farc-gerillan under sju års tid vet hon mycket om vanmakt och hoppets makt".

* Amanda Carlshamre – Ordförande i Svenska kyrkans unga. "Ungt ledarskap som ifrågasätter och erövrar sitt medborgarskap i kyrkan och i världen".

* Martin Luther King – "Jag beundrar hans civilkurage i kampen för svartas medborgerliga rättigheter i USA och därmed en jämnare maktfördelning i samhället".

* Martin Luther – "1500-talsreformator som ibland förväxlas med Martin Luther King. Teolog med insikter om maktkampen i vår inre människa".

Ämne: " Jag vill tala om makt och maktlöshet".

Det äter vi:

En vegetarisk buffé med smaker från Tyskland, USA och Sverige.

Du ger exempel på att Gud i Bibeln framställs som en "småaktig, svartsjuk klandergud som anbefaller utrotning av barn, kvinnor och män". Finns det något i Bibeln som du önskar inte stod där så att du slapp förklara och försvara kyrkan?

– Nej, sådana saker behöver jag sällan förklara för det är så få människor som läser de texterna (skrattar, reds anm). Det finns svåra texter i Bibeln. Om man tänker på Psaltaren, Bibelns bönbok, så finns det formuleringar där den som ber är jättearg och jätteträngd och ber Gud att krossa fienderna. Det går inte ihop med vanligt hyfs. Men samtidigt är det en styrka i att Bibelns egen bön säger att så där kan du säga, ingenting är främmande för Gud. Du kan vara ärlig inför Gud med dina känslor och din vrede. Att lägga fram sitt hat inför Gud kan vara ett sätt att kunna komma över det, att förvandla hatet till något annat. Det är en del av att kunna vara människa och att vara människa inför Gud.

Påven kommer på besök till Sverige 31 oktober!

– Det där med besök är nästan en sanning med modifikation. Det fina med det här är att det är första gången som Vatikanen och en annan kyrka gör en gemensam inbjudan och gemensamt är initiativtagare. Vatikanen och Lutherska världsförbundet - en sammanslutning av 145 lutherska kyrkor i världen - bjuder gemensamt in till uppmärksammandet av att det är 500 år sedan (eller egentligen 499) som har gått sedan reformationen. Det är stort och hoppfullt att man för första gången på 500 år samlas gemensamt och säger att den här splittringen inte har varit bra. Den har vållat lidande, sorg och smärta. Men vi säger även att vi har ett gemensamt uppdrag att sprida Guds kärlek och barmhärtighet och göra det genom att tala och agera.

När Franciskus och du träffades i maj i fjol sade du till honom att du ville framföra ett tacksamhetens ord från HBTQ-gemenskapen. "En del av det Ni sagt har låtit ana lite av försoning och gryende acceptans", sade du i talet till påven. Smart sätt att få en uppmaning att framstå som ett tack...

– (Ärkebiskopen skrattar). Ja, men det var faktiskt en som tillhör HBTQ-gemenskapen som skrev så till mig och jag tänkte att om han känner det så trots att den stora katolska kyrkan inte rör sig så mycket... Påven väljer barmhärtigheten, att inte döma utan fokusera på rättvisefrågor och menar i likhet med Svenska kyrkan att klimatfrågan är en rättvisefråga. Det handlar om hur vi lägger upp ekonomin i den här världen, i det stora och i det lilla. Det handlar om biståndspolitiken också, så klart. Påven blev ju ledare för en världsvid kyrka och tar vara på att biskopskonferensen i Latinamerika säger något, biskopskonferensen i Asien säger en sak. Han tar berättelser från olika delar av världen och för ihop dem.

Foto: Henrik Jansson / HENRIK JANSSON GT/EXPRESSEN

Vad tycker du om påve Franciskus insatser så här långt?

– Han har tänt hopp hos många människor och det är jag glad för. En del av den kritik han har fått bekräftar för mig att han är på rätt väg.

Jag har lyssnat på alla avsnitt av din podd "Prata till punkt med ärkebiskopen". Finns det någon annan kyrkoledare i världen som har en egen podd, eller var har du fått idén till detta?

– Jag vet inte om någon annan biskop eller ärkebiskop poddar. Idén kläckte vi medarbetarna emellan. Vi satte oss en kväll och spånade vad podden skulle heta, vad vi ville med den, hur vi skulle lägga upp det och vilka gäster som kunde vara tänkbara. Ett fast inslag är att gästen och jag diskuterar en bibeltext. Det är ganska roligt att försöka välja ut en text som passar för varje samtal.

Många som gör poddar har berättat att de emellanåt haft tekniska problem och missat att spela in, varpå de fått ta om från början. Har du haft några sådana missöden?

– Nej, men larmet i Ärkebiskopsgården gick två gånger under ett och samma samtal. Det finns dock med, vi gjorde inte om samtalet.

Just nu sänds andra säsongen av SVT:s "Tro, hopp och kärlek", där präster, pastorer och diakoner försöker hitta en livskamrat. Vad tycker du om programmet?

– Jag har sett ett eller möjligen 1,5 avsnitt och följer det via medierna och känner en av de personer som har varit med i programmet. Jag har inte följt programmet i detalj, men jag har inga invändningar. Programledaren Mark Levengood har en seriös attityd. Det skulle ju kunna bli en plattform för att exploatera känslor men såvitt jag kan bedöma så har man inte gjort det. Det blir tvärtom en spegel för den som tittar att relatera till sin egen historia och sitt eget liv.

Ett antal deltagare har berättat att de inte har haft någon relation tidigare och att de avstår från sex före äktenskapet. Det är inte en linje som Svenska kyrkan brukar plädera för, men jag tänker att människor som inte kommer i kontakt med kyrkan så ofta kanske får en bild av att det är så man förväntas leva. Vad tänker du om det?

– Vad gäller etik så finns det en skillnad till exempel mellan katolska kyrkan och Svenska kyrkan som är en luthersk kyrka. I katolska kyrkan har man mer av att "kyrkan säger", exempelvis att man inte ska använda preventivmedel. Så är det sällan i lutherska kyrkor. Reformationen tog egentligen bort prästen som medlare. Då Bibeln översattes till folkspråken och lades i händerna på vanligt folk behövde prästen inte längre tala om för dig vad du skulle göra, utan du hade en relation till Gud direkt och inte bara genom prästen. I den lutherska kyrkan säger man att du läser vad Bibeln säger, du känner tio Guds bud, spegla dig i dem, fundera, be över det och gör sedan vad ditt samvete bjuder dig. Det tror jag att man ska tänka på när det gäller sådana här frågor. Vi tror på individens vilja att göra det. Det är inte undra på att vi förutsätter ganska starkt individuellt moraliskt ansvarstagande i ett samhälle som är präglat av lutherdom. Baksidan är att det i vissa frågor skulle vara ganska lätt om någon talade om för oss vad som är rätt och fel. Ibland är det ganska jobbigt att försöka komma fram till det på egen hand och det vore kanske bekvämt om någon sade "gör så här".

Antje Jackelén med påven.

– De personer i programmet som har valt avhållsamhet och som inte har haft någon relation alls i sina liv representerar verkligen inte alla i Svenska kyrkan.

Ibland är det lättare att komma ut som homosexuell än som troende i Sverige, skriver du. Vad beror det på?

– Vi har kanske lättare att prata om vårt sexliv än vårt trosliv och blivit tillsagda att tro är något privat och bara privat. Vi har nästan tappat språket. Säger man något om sin tro kan man mötas av en förskräckt fråga som "har du gått och blivit religiös?". Vi har tabuiserat det lite grann. Frågor om tro handlar om vad vi verkligen känner och gör det möjligt att få ett bättre samtal. De handlar om grund- och avgrundskunskap och behövs inte minst när man under tonårsperioden snubblar fram till den existentiella avgrunden. Ska man då bära hela sin meningsfullhet själv utan en Gud? Då är det svårare.

En annan intressant sak som du tar upp i "Samlas kring hoppet" är vikten av att skilja på behov och begär. Varför behövs den distinktionen?

– Den texten skrev jag inför klimatmötet i Paris. Om vi ger efter för alla våra begär hamnar vi i ett konsumtionsmönster som är katastrofalt för vår planet och för världsfreden för det ökar spänningarna mellan dem som har mycket och dem som inget har. Om vi då kan skilja mellan behov och begär tror jag att vi får en livsstil som i slutändan faktiskt gör oss lyckligare. Ibland låter det som att livet blir grått och tråkigt om man lever klimatsmart. Men det finns forskning som visar att det som verkar ge oss mest behovstillfredsställelse i regel är rätt klimatsmart. Bilpendling som inte är bra för miljön får oss ofta att må dåligt, medan vi blir glada av att gå i naturen och umgås med varandra. Meditation och gudstjänst ökar vårt välbefinnande. Till och med sex hör dit.

Du skriver att det finns risk för att bilden av Gud utvecklas till en sorts enarmad bandit. Vill du utveckla?

– Ju oftare du drar i armen, desto större chans att du får jackpot. Det var i sammanhanget med liknelsen om änkan och domaren, som finns i Lukasevangeliet, som jag uttryckte mig så. Kräver du tillräckligt länge, så trillar nåden till slut ut. Det är en Gudsbild som är ganska fattig. Relationen till Gud är betydligt rikare än så. Gud har visat oss sitt ansikte i Jesus. Jesus sade att "allt som ni gör mot mina minsta, gör ni mot mig". Jesus finns i den törstige, den hungrige, den sjuke, den hemlöse, den fångne medmänniskan. Och det är ganska långt från en bild där Gud är en enarmad bandit.

Foto: Henrik Jansson

Många präster säger att det är svårt att komma ihåg all grekiska eller hebreiska som man läser under utbildningen. Nu har ju du forskat vidare, doktorerat om tid och evighet och varit professor i Chicago, men läser du ursprungstexterna ibland?

– Jag måste säga att hebreiskan har ramlat bort mer för mig än grekiskan. Det händer att jag när jag ska predika ur Gamla testamentet tar fram den hebreiska Bibeln. Jag skulle vilja ha mer tid till det. Jag hade en gång en liten bok där man för varje dag på året hade en Bibelvers. Verserna från Gamla testamentet var på hebreiska och de från Nya testamentet var på grekiska och när jag följde det var det roligt, men jag har kommit ifrån det, tyvärr.

Det har varit diskussioner om huruvida man ska behöva behärska hebreiska eller grekiska för att få bli präst i Svenska kyrkan. Vad tycker du?

– Jag är uppfostrad i en tradition där jag behövde hebreiska, grekiska och latin. Det är få som har alla tre språken. För att bli präst i Svenska kyrkan behövs bara grekiska eller hebreiska och jag tycker nog att det är viktigt för att få en känsla för hur en text var i början, vilka förändringar den har gått igenom och vad det betyder att översätta. Det är en viktig erfarenhet som en präst som ska predika mår bra av att ha.

"Bemyndigande" verkar vara ett centralt ord för dig. Du skriver om det begreppet i ditt kapitel om ledarskap.

– Ja, jag tycker inte att det är det vackraste eller mest lyckade ordet. Det ger något slags smak av att man från början är omyndig och att någon kommer och ger myndighet. Jag gillar egentligen det engelska "empowerment" bättre, att ge kraft och makt.

Vad är svårast med att leda en organisation som Svenska kyrkan som har 6,2 miljoner medlemmar?

– Vad som är svårast beror lite grann på vilken dag du frågar... Det är fascinerande för min formella makt är inte särskilt stor. Jag sitter förvisso ordförande i Kyrkostyrelsen och är ordförande i biskopsmöten och på några andra ställen också, men den största biten av det jag gör är det som bygger på förtroende. Det handlar om att övertyga på ett äkta sätt. Förtroende är som vi vet en färskvara och något som kan förstöras snabbt och som det tar lång tid att bygga upp.

Hur gör man då för att inte bli för försiktig av rädsla för att göra fel? Känner du att du gör fel ibland?

– Ja, och det är klart att det är mänskligt att göra fel. När man lever av tron och vet att förlåtelse är en verklighet har man i och för sig också råd att göra fel. Men sedan är det inte alltid lätt. Vissa gånger vet man direkt att man har hamnat fel, men det finns många saker som är mera långsiktiga, där man inte vet förrän långt, långt senare om det var ett riktigt beslut.

Vad är den största förändringen i din roll sedan du blev ärkebiskop och numera företräder hela Svenska kyrkan?

– En skillnad är ju att jag är mera utsatt. Det är en sorg, men jag är inte ensam om att notera att det i sociala medier har blivit en hårdare ton. Jag har blivit mer utsatt för att det sprids saker om mig som faktiskt inte är sanning. Det rullar på och går inte att stoppa. Det smetas på saker på mig och på kyrkan och det tycker jag är svårt att ta. Det gör riktigt ont när jag ser att här påstås det något som inte är riktigt och det tycks inte gå att ändra.

– Ett exempel är då "Mitt kors" kom upp på agendan. Jag kommenterade det från början inte, men jag lade upp ett kors på mitt Twitterkonto. Sedan ringde tv till min pressekreterare och sade att man ville ha ärkebiskopen "och en till som är kritisk till "mitt kors". Då sade min pressekreterare Daniel Bramsell, "vänta lite, var har du läst att ärkebiskopen är emot "mitt kors?". Det smetas på något. I det här fallet gick det ju att förändra den bilden, men jag läste likväl någonstans att "ärkebiskopen har backat". Backat från något som jag aldrig har uttalat. När detta bara handlar om mig är det en sak, men när det kastar skugga på kyrkan eller får folk att känna att det får vara nog och att de vill begära utträde är det smärtsamt.

– De här granskningarna som gjorts av Svenska kyrkan välkomnar vi i grunden. Det är bra att vi granskas och det ger en möjlighet att rätta till saker som faktiskt inte är bra. Men när man tar resorna: Av 1 400 församlingar så var det ett 40-tal församlingar som så att säga "åkte dit". Nu har man kanske inte granskat alla 1 400, men medierna har haft ett enormt material, de flesta församlingar har lämnat ut alla handlingar. En slutsats är att "ett antal församlingar inte kunde rättfärdiga sina höga resekostnader". Det som sedan blir kvar är att "Svenska kyrkan har fått kritik för vidlyftigt resande och vidlyftig representation". Det är något som drabbar också de församlingar som sköter sina resor på ett bra sätt. Det är det dubbla med de här granskningarna. Det är bra att det ger oss chans att förändra, men det finns också en risk att vi stämplar dem som inte ska ha stämplar.

Hur gör du privat när du känner att du angrips?

– Jag får väldigt mycket stöd också och det är klart att det är dubbelt. Jag skriver i ledarskapskapitlet i boken att jag använder en vandring i Lunds domkyrka som modell för att ibland får man söka sig ner i den där kryptan, till basen där det finns gott om friskt vatten och bottna i det för att få tid också att läka inifrån så att skorpan kan trilla av och man kan möta omvärlden igen med mjukhet och empati. Jag skrev det stycket för något år sedan och kan i dag tycka att det var sannare än vad jag trodde då (skrattar, reds anm). Jag upplever den där konflikten. För att överleva och skydda mig så borde jag skaffa elefanthud och stålsätta mig, samtidigt som min prästliga identitet säger att empati och lyhördhet är något som jag behöver öva nästan varje dag för att vara en bra präst. Då blir det en konflikt om du å ena sidan stålsätter dig och försöker att inte ta till dig allt som du inte bör ta till dig och samtidigt vill bevara värme och empati och ömhet.

Tycker du att du märker annan kritik för att du är en kvinnlig ärkebiskop och makthavare än vad män i offentligheten får?

– Jag har länge sagt att det är tuffare att vara kvinna i den akademiska världen än i den kyrkliga världen, men jag håller på att revidera det just nu. Det går dock aldrig att peka på och man har inget för att man säger att "det där gör du bara för att jag är kvinna". Jag skrev ju i Svenska Dagbladet att det finns undersökningar som visar att det finns en genusaspekt på det.

Har du några andra kvinnor i offentligheten som du får stöd av och själv stöttar?

– Det är inte så att jag har något strukturerat nätverk, men efter debattartikeln har jag i andra sammanhang träffat på kvinnor som sagt att de har läst vad jag skrivit, "det är precis så det är" och att det var bra att jag sade det. Det heter så lätt att det är spelets regler, den som gett sig in i leken får tåla lite tuffa tag. Eller så får man höra att det är självömkan. Det fick jag också höra efter det här debattinlägget, trots att jag var mån om att också basera det på andra berättelser än min egen. Då möts man av påståenden som att man inte tål kritik. Nästa steg är "hon använder härskarteknik" eller är arrogant. Och därefter heter det att jag vill strypa yttrandefriheten. Det är inte jag ensam som upptäckt de här mekanismerna, de finns väl beskrivna i forskningslitteraturen.

PS Så var mötet

Vi träffades för två år och tre månader sedan i Lund då jag intervjuade Antje Jackelén inför tillträdet som ärkebiskop. Då som nu är ärkebiskopen noga förberedd, men hon känns mer avslappnad den här gången när vi sitter i soffan i Verbums monter på Bokmässan i Göteborg. Vid första mötet var Jackelén inte glad åt att vi ville ta så många bilder. Nu noterar hon knappt att en fotograf från Tysklands utrikeskanal "Deutsche Welle" filmar varje steg hon tar för att göra en halvtimmesdokumentär om ärkebiskopen som har sina rötter i tyska Herdecke.

Jackelén har ett späckat program på mässan och tackar för spirulinasmoothien som Expressen har med sig och återkopplar till samtalet som vi hade för ett par år sedan.

Att säga att någon av de över 100 personer som jag porträtterat i det här formatet är en favorit vore lika omöjligt som att försöka välja vilket av mina två barn som jag tycker bäst om, men jag måste medge att det är fascinerande att möta en person som samtidigt är så smart och varm som Antje Jackelén. I samtal med ärkebiskopen är man på tå för att hon ständigt utmanar ens intellekt, utan att hon någonsin är krånglig eller sätter sig på höga hästar.

Du tillägnar boken dina barnbarn. Hur pass mycket hinner du träffa dina döttrars fyra barn?

– Jag tillägnar boken "våra barnbarn" och formulerar det så för att den riktar sig till framtidens barn. Det kändes lämpligt för en bok som handlar om att samlas kring hoppet.

– Jag hinner inte träffa mina barnbarn så ofta som jag skulle vilja. Vi träffas ju ibland. Snart blir det dop för det yngsta barnbarnet.

Döper och viger du alla familjemedlemmar?

– Nej, min man Heinz och jag har valt att vara bara föräldrar i de sammanhangen. Det har också att göra med att vi inte har så stor släkt i Sverige. Det har känts gott att få vara föräldrar och också se att det är gudstjänster som inte bara är privata utan kyrkans högtider och andra präster viger och döper.

Är det värt engagemanget och tiden och att ha den typ av arbete som gör att andra saker i privatlivet får stå tillbaka lite grann?

– Det här delar jag ju med många andra, att man har barn och barnbarn på avstånd. Det är klart att jag kan känna att det hade varit fint att ha mer tid tillsammans, men samtidigt har var sak sin tid. Jag känner att jag har det här uppdraget, jag har valts till det, jag har känt kallelse till det och vill göra det. Jag känner också glädje i det.

När Anders Borg blev finansminister sade han att han såg det som sin samhällstjänst och att han kunde tänka sig att vara statsråd i max åtta år. Har du någon tanke om hur länge du orkar detta?

– I regel är det ju så att man går i pension. Vi har ingen begränsad tjänstgöringstid för biskopar och ärkebiskopar och då slutar man i regel vid pensionen. Jag har inte bestämt något pensionsdatum. Mörka dagar, när det är som tuffast, har det hänt att jag har frågat mig hur länge jag kan orka det här. Men samtidigt finns det väldigt mycket i detta som ger energi och en känsla av mening också. Det är fantastiskt att i jobbet få fira gudstjänst varje vecka. När jag är hemma i Uppsala leder jag varje onsdag en morgonmässa. Jag bärs av gudstjänsten. Det är det fina, i kyrkan kan man känna sig liten på ett storslaget sätt och hämta kraft och förnyat hopp. Man kan uttrycka både klagan och lovsång, om vart annat. Det är det som liturgin egentligen gör, jag menar: "Herre förbarma dig" och "Ära vare Gud i höjden, vi tackar och lovar dig" finns på en gång, sida vid sida. Det finns nästan ingenstans som man firar så som man gör i kyrkan. När det är som gladast blir det aldrig glättigt, för det finns ett stråk av allvar. Och när det är som mörkast är det aldrig helt mörkt, utan det finns ett om än ack så litet strå av hopp.

Är det något som vi inte har pratat om som du själv vill ta upp?

– Jag hoppas att boken blir läst och att man lägger märke till de tre stegen i upplägget. Den första texten är pigg och rapp, en debattext eller krönika. Därefter får man ett stycke som är mer reflekterande och sedan kommer predikan ovanpå det. Det har varit ett sätt att visa hur det hänger ihop mellan debatten, reflektionen och förkunnelsen. Det är inte antingen det ena eller det andra.

Boken är inte bara lättuggad, utan den utmanar.

– Ja, vi behöver både mjuka bullar och knäckebröd (skrattar, reds anm).

 

Fotnot: Här kan du läsa den intervju Karin Sörbring gjorde med ärkebiskopen precis när Jackelén skulle tillträda. Samtalet handlar om vad himmelriket och helvetet är och om vilka av Guds bud som är viktigast och svårast att följa.

Logga in för att följa

Det är gratis och går snabbt!