Kassem Hamade

Syriens president i exklusiv intervju: ”Ni är hotade”

DAMASKUS. Syriens president Bashar al-Assad hyllar Sverige för att ha tagit emot tiotusentals syriska flyktingar under kriget.

Men han varnar för terrorhotet mot Sverige och Europa.

I en exklusiv intervju med Expressens reporter Kassem Hamadé säger al-Assad att den syriska regeringen har information om Sveriges kopplingar till IS.

– De farligaste IS-ledarna i vår region är skandinaver, säger al-Assad.

President Bashar al-Assad står ute på pation omgärdad av sina rådgivare, men utan livvakter.

Jag sträcker fram min hand.

Enligt Säpo har över hundra unga svenskar anslutit sig till terrorgruppen IS i Syrien och Irak. Mörkertalet är stort.

Hans land är söndertrasat av ett krig som rasat i fyra år. Många miljoner drabbade. Miljontals flyktingar i landet och utanför. Över tvåhundratusen dödade och många många fler skadade (info).

Vi byter några ord innan vi går vidare till kontoret. Han frågar mig om Sverige. Jag tackar för vänligheten. Han är lugn och nyfiken. Hela landet runtomkring oss brinner. Han har många fiender – Saudiarabien, Qatar och Turkiet.

Jag berättar att jag har bevakat kriget i Syrien sedan början. Han försäkrar att jag är fri att ställa vilka frågor jag vill.

Vi sätter oss, tv-kamerorna sätts på och jag känner en stark vilja att nu vill jag börja ställa mina frågor om kriget, terrorism, Hizbollah, Iran, kemiska vapen, framtiden, fredsförhandlingar, IS och regimens öde.


Herr president, när vi gör den här intervjun tar terrororganisationen IS och även al-Nusra över flyktinglägret al-Yarmouk. Samtidigt kontrollerar al-Nusra den syriska-jordanska gränsen och har tagit kontroll över Idlib. Hur allvarlig skulle du beskriva situationen?

– Varje gång det talas om terrorism är det allvarligt, eftersom det alltid är farligt. När som helst, var som helst, på vilket sätt som helst. Det är vad som alltid säg som terrorism och det är inte direkt kopplat till exemplet du har nämnt, för det här är bara en manifestation av terrorism. Det är en lång process som inleddes för flera år sedan, till och med före krisen i Syrien. Terrorism är allvarligt och farligt eftersom det inte har några gränser. Det kan slå till var som helst, det är inget inhemskt problem. Det är inte ens regionalt, det är globalt. Det är därför det alltid är farligt. I vårt fall är det farligare. Situationen är inte enbart värre på grund av den militära situation som du har nämnt i din fråga. Utan för att det den här gången fanns ett politiskt paraply genom många länder, många ledare, många andra företrädare från främst västländerna. Många av dessa företrädare såg inledningsvis inte hur verkligheten såg ut. Det är farligare den här gången eftersom det inte finns en kraftfull internationell organisation som kan skydda ett land från ett annat land, som använder terroristerna som ombud för att förstöra ett annat land. Det är det som händer i Syrien. Jag säger ja, det är farligt. Men på samma gång är det omvändbart. Så länge det är omvändbart är det inte för sent att hantera det. Det kommer att bli allvarligare med tiden om terroristerna indoktrinerar folks hjärtan och själar.

Ibland vinner man, ibland förlorar man

Men de tar kontroll över fler områden i Syrien. Har de syriska styrkorna och armén försvagats?

– Det är den normala följden i alla krig. Krig försvagar vilken armé som helst, oavsett hur stark den är, oavsett hur modern. Det underminerar och försvagar alla samhällen i alla aspekter: ekonomin, samhället, moralen och även armén som en del av detta samhälle. Det är normalt.

Men är armén svagare än tidigare? Förra året kunde vi se en win-win-effekt från er sida, från arméns sida. Ni tog över fler områden, fick mer kontroll över al-Qalamoun och andra områden. Men nu har de kontrollen över Idlib exempelvis.

- Det har inte att göra med om det är starkare eller svagare. Som jag sa, alla krig underminerar vilken armé som helst. Det är ett naturligt skeende. Men om man ser till helheten för de senaste fyra årens krig, finns det uppgångar och nedgångar. Ibland vinner man och ibland förlorar man. Det beror på flera kriterier, en del som har att göra med faktorer inom landet eller militären. En del av har att göra med hur mycket stöd terroristerna har. I exemplet med Idlib som du nämnde var huvudfaktorn det stora stöd som kom från Turkiet: logistiskt och militärt stöd och självklart ekonomiskt stöd som kom genom Saudiarabien och Qatar.

FN:s svenske sändebud i Syrien, Staffan de Mistura, planerar för konsultationer i maj eller juni för att se om det finns möjlighet för en gemensam linje mellan de stater som har intressen i konflikten. Vad tycker du om det?

– Jag håller faktiskt med de Mistura på den här punkten. Att se konflikten i Syrien som enbart en konflikt mellan syriska parter är inte realistiskt och inte objektivt. Problemet är inte särskilt komplicerat, men det har komplicerats av påverkan utifrån. Om det i dag finns en åtgärdsplan att sätta i verket i Syrien – och det var vad han ställdes inför med sin Aleppo-plan – så kommer det att grusas av inblandning utifrån. Det var vad som hände i Aleppo, när turkarna sade åt terroristerna de stödjer och kontrollerar, att vägra samarbeta med de Mistura. Så jag tror att han vet att om han inte kan övertyga dessa länder att sluta stödja terrorister och låta syrierna lösa sitt problem, då kommer han inte lyckas.

Hur ser du på de Misturas insatser?

– Vi diskuterade Aleppo-planen med honom. På samma sätt strävar vi efter försoning i olika områden i Syrien. Det är här vi har lyckats och det är här vi kan göra förbättringar, att få folk att återgå till sin normala tillvaro, när regeringen ger amnesti och de lämnar över sina vapen och så vidare. Så hans plan för Aleppo bygger på samma försoningsprincip. Vi har stått bakom den från första början och vi står fortfarande bakom hans insatser.

Att ge människor en fristad är bra men det bästa är att hjälpa dem att komma tillbaka till sitt land

Sverige är det enda landet i Europa som utfärdar permanenta uppehållstillstånd för de som flyr kriget i Syrien. Vad har det betytt och hur ser du på Sveriges inställning?

– Jag tror det är något som uppskattas i hela världen, inte bara i vårt land. Denna humanitära inställning Sverige har uppskattas i olika konflikter, inklusive den syriska.

Sverige är det enda EU-landet som ger syriska flyktingar permanent uppehållstillstånd. Tiotusentals människor har sökt sig till tryggheten här.

– Det är något bra att ge människor en fristad. Men om du frågar det syriska folket som flydde från Syrien om vad de vill, så vill de inte fly från Syrien på grund av kriget. De vill ha ett slut på kriget. Det är deras mål och det är vårt mål. Att ge människor en fristad är bra men det bästa är att hjälpa dem att komma tillbaka till sitt land. Hur? Sverige är ett viktigt land i EU som kan spela en viktig roll för lättnad av sanktioner. Många syrier som tog sig till Sverige eller något annat land gjorde det inte bara på grund av terrorhandlingarna. De gav sig i väg på grund av embargot, de kunde inte leva och de behöver det lilla som krävs för deras dagliga liv. De tvingades lämna på grund av embargot. Så att ta bort embargot som har påverkat varenda syrisk person och samtidigt förbjuda europeiska länder från att ge terrorister ett paraply under andra namn, vare sig det kallas för fredlig opposition eller sansad opposition. Det är väldigt tydligt, det har bevisats, att denna opposition som de använde är detsamma som al-Nusra, al-Qaida och Muslimska brödraskapet. Det tredje är att sätta press på länder som stöder terrorister och förhindrar att fredsplaner sätts i verket i Syrien, som de Misturas. Huvudsakligen är det Saudiarabien, Qatar och Turkiet. Jag tror att detta är den bästa hjälpen Sverige kan ge det syriska folket på den politiska sidan.

Embargo och krig och miljoner flyktingar eller människor som flydde landet. Det har beskrivits som den värsta flyktingkrisen sedan andra världskriget. Hur stort ansvar har du för den här situationen, herr president?

– Jag tycker det är en enorm överdrift att jämföra vad som händer i Syrien, även ur en humanitär synvinkel, med vad som hände under andra världskriget. Det går inte att jämföra av politiska skäl. Oavsett denna överdrift har miljoner människor fått flyttas från sina områden på grund av terrorhandlingar och det är en stor belastning. Men i själva verket bär vi den tyngsta bördan av krisen. Det talas en hel del om att internationella organisationer och vad de kallar sig för, “Syriens vänner”, satsar pengar och ger stöd och donerar till syrierna. Om du bara vill ha en liten aning om vad vi gör… 2014 till exempel, förra året erbjöd alla dessa länder och organisationer 22 procent av vad vi erbjuder under kriget inom matsektorn. Det är en stor skillnad, det är en mot fem.

Inne i landet?

– Inne i Syrien, ja. Vad gäller sjukvårdssektorn var det 1 mot 18, till vår fördel. Så vi bär faktiskt den tunga bördan. Utöver det betalar vi fortfarande löner, skickar vaccin till barn och erbjuder nödvändigheter för sjukhus i områdena som står under terroristernas kontroll. Så vi leder fortfarande landet och bär den tunga bördan.

Enligt Säpo, den svenska Säkerhetspolisen, är återvändande jihadister det största inhemska hotet i Sverige. Håller du med?

– Jag skulle inte se terrorismen som inhemsk eller som regional. Som jag sa, den är global. Så om du vill se Sverige som en del av Europa eller del av den skandinaviska gruppen av EU—länder så bör man väga in att de farligaste IS-ledarna i vår region är skandinaver.

Så länge Europas bakgård är kaotisk och full av terrorister är Europa inte säkert

Är detta fakta?

– Ja, det är fakta. Det är informationen vi har. Så du kan inte skilja de här länderna eller Sverige, från Europa. Så länge terrorism växer i olika europeiska länder är Sverige inte säkert. Så länge Europas bakgård, särskilt medelhavet och norra Afrika, är kaotiskt och fullt av terrorister är Europa inte säkert. Jag håller med om att det är primärt hot. Men du kan inte kalla det för inhemskt, men det är ett hot.

Har Sverige frågat er efter information om dessa IS-krigare eller andra jihadister?

– Nej, det finns ingen kontakt mellan våra säkerhetstjänster.

Herr president, i december 2010 utförde Taimour Abdulwahab, en svensk terrorist som tränats i Irak och Syrien, en självmordsattack i Stockholm. Nyligen inträffade samma scenario i Paris, Charlie Hebdo, och även i Köpenhamn. Tror du att västländer står inför samma scenarier i framtiden?

– Allt som har inträffat i Europa, och då menar jag terroristattacker, har vi varnat för från början av krisen. Jag sa att Syrien är en förkastningslinje. Om du inte kan hantera denna förkastningslinje kommer det ge eko och spridas till olika områden, även i Europa. Då sades det att Syriens president hotade. Jag hotade inte, jag beskrev vad som skulle hända. Man behöver inte vara ett geni, för det är slutsatsen av flera tidigare händelser i vår region och vi har 50 års erfarenhet av den här typen av terrorister. De lyssnade inte, men de hade varnats för vad som skulle hända. Det vi såg i Frankrike, på Charlie Hebdo, självmordsförsöken i Köpenhamn, i London, för tio år sedan i Spanien… det är toppen av isberget. Terrorism är ett stort berg. Det är inte enstaka händelser. När de enstaka händelserna inträffar måste man vara medveten om att det finns ett stort berg under ytan som man inte ser. Så länge detta berg finns och så länge europeiska företrädare fjäskar för länder som Saudiarabien och Qatar för deras pengars skull och säljer sina värderingar och tillåter Wahhabi-ideologin att tränga in i vissa europeiska samhällen, förväntar jag mig att det blir fler attacker.

Vilket är det mest effektiva sättet att hantera terrorism på?

– Först och främst är terrorism inte ett krig. Det är främst ett sinnestillstånd, en kultur. Då måste man hantera den kulturen. Det måste angripas på ideologisk väg och det innefattar bildning och kulturen. För det andra, de där terroristerna utnyttjar fattiga människor. Man måste lösa fattigdomen. Ekonomisk tillväxt är mycket viktig. För det tredje måste man hantera de politiska frågor som används av dessa terrorister för att indoktrinera unga eller barn för att lösa politiska problem i vår region. Exempelvis var fredsfrågan en av de primära anledningarna för terroristerna att rekrytera terrorister.

Vilken fred? Du menar fredsprocessen?

– Jag menar mellan araberna och israelerna. För att lösa detta måste man hantera desperationen bland de unga som ville dö för att komma till himlen, för att få ett bättre liv. Det är så de tänker. Man måste hantera denna desperation. Den sista åtgärden är att utbyta information mellan underrättelsetjänster. Krig är enbart ditt eget försvar mot terrorism. Det går inte att attackera terrorism genom krig, man kan bara försvara sig om de använder militära medel. Det är så vi kan försvara oss mot terrorism.

IS har bett sina supportrar från hela världen att komma till Syrien och Irak för att befolka deras så kallade kalifat. Hur ser du på IS:s framtid?

– IS har än så länge inte någon riktig inkubator i vårt samhälle. Låt mig tala om Syrien först. Jag kan inte föra talan för andra samhällen i vår region, för när vi talat om IS nu är det inte en fråga för Syrien. Frågan är nu syrisk, irakisk, libanesisk, libysk, och i Egypten gäller det flera områden. Men vad gäller Syrien har de inte någon inkubator. Så om vi talar kortsiktigt har IS inte en framtid. Men under en mellanperiod, på lång sikt, när de indoktrinerat hjärtan och sinnen bland folket, speciellt unga och barn, då finns bara en framtid för det här området: al-Qaida-framtiden, vilket är IS, al-Nusra och Muslimska brödraskapet. Och detta kommer att vara er bakgård, Europas bakgård.

Mellanperiod och på lång sikt, det är väldigt farligt…

– Självklart är det så. Du kan vidta åtgärder mot mycket, men du kan inte kontrollera ideologi. När det har etablerats är det väldigt svårt att bli av med det. Så när det redan är där, då är det detta som gäller för regionen.

IS och al-Nusra, de får hjälp, de får stöd från utsidan. Du säger Turkiet, Qatar, Saudiarabien. Men så är det för din sida också. Du har Hizbollah som slåss för dig. Är du beroende av Hizbollah här i Syrien?

– Som svensk medborgare accepterar du inte att någon gör jämförelser mellan exempelvis Taimour Abdulwahab som terrorist och din regering, oavsett om du håller med regeringen eller är motståndare. Samma för Charlie Hebdo, terrorister och den franska regeringen, du kan inte dra jämförelser. Så vi, som syrier, accepterar inte att staten jämförs med terrororganisationer. Vårt uppdrag är att hjälpa landet, att försvara invånarna, vilket jag menar inte är IS, al-Nusras eller Muslimska brödraskapets roll. Deras roll är enbart att döda människor och terrorisera dem. Så du kan inte dra jämförelser. För det andra, som regering har vi rätt att be om stöd från vilken stat eller organisation eller andra organisationer som helst, som kan hjälpa oss i vårt krig mot terrorism. För det tredje, när jag säger att terrorism inte kan vara ett inhemskt problem och att det är fel att se det som ett inhemskt problem, är samarbete mellan olika krafter i regionen bra. Exempelvis samarbetade syrier och irakier innan IS:s framväxt förra sommaren i Mosul. Innan dess hade vi ett gott samarbete, både gällande underrättelse och militärt. Av en anledning: för att irakierna var medvetna om att terrorismen kunde sprida sig till Irak och det är vad som hände i Mosul. Det samma gäller libaneserna. Hizbollah vet att terrorism i Syrien betyder terrorism i Libanon. Kaos här betyder kaos där, så den här typen av regionalt samarbete är väldigt viktigt för oss alla.

Sverige har precis haft ett diplomatiskt gräl med Saudiarabien. Vad är din analys av krisen mellan Sverige och Saudiarabien?

– Om vi ska tala om relationen mellan två länder, då är den första frågan vad de har gemensamt. Vilka är värderingarna som delas av båda länder? I så fall, mellan Sverige och Saudiarabien, skulle jag helt enkelt fråga: de delade värderingarna, är det om det politiska systemet eller demokratin? Eller valen, mänskliga rättigheter, kvinnorättigheter som gör att de inte ens har rätt att köra bil? Är det halshuggningarna på offentliga torg eller piskstraff för invånare som uttryckt sin åsikt offentligt på Twitter eller andra sociala medier. Är detta de delade värderingarna? Om du inte har dessa delade värderingar kan vi förvänta oss den här typen av gräl. Det finns bara ett sätt att undvika det: antingen att fjäska för saudierna för deras pengar eller att sälja sina stolta värderingar till dem för deras oljedollar. Håller man sig till sina värderingar, då måste man vara förberedd på ett gräl som det här.

Du är inte förvånad?

– Nej, inte alls. Många var kanske överraskade av den positiva inställningen Sverige har. Vi har vant oss vid att ha europeiska företrädare som bara fjäskar för saudierna och talar om demokrati i Syrien till exempel. Samtidigt som deras bästa vänner är saudierna, en medeltida stat. Det är dubbelmoral. Vi var överraskade av Sveriges ståndpunkt om jag ska vara ärlig, men vi är positivt överraskade.

Menar du att Syrien och Sverige har mer gemensamma värderingar än Saudiarabien och Sverige?

– Jag vill inte överdriva och säga att vi har samma typ av system, för vi har våra egna samhällen och egna omständigheter. Men Syrien var åtminstone på väg mot demokrati, vi har haft parlament i mer än åtta årtionden. Kvinnor sitter i parlamentet, de har rösträtt sedan början av förra seklet. Det går inte att jämföra Syrien med Saudiarabien. Vi är på väg mot mer demokrati och det är en naturlig process. Demokrati är inget man kan ordinera, det är inte enbart lagar och förordningar. Det är en lång process. En social och lagstiftande process på samma gång. Vi rör oss i den riktningen medan Saudiarabien aldrig känt till ordet. De har aldrig förflyttat sig, de har aldrig försökt förstå det och de accepterar det inte som princip. Det är jämförelsen jag vill göra om vi talar om Saudiarabien, Sverige och Syrien.

En viktig sak det du just sa, Syrien var på väg mot mer demokrati. Förstod inte västländerna detta innan kriget?

– Flera i väst förstår detta, men i början av krisen påverkades de av Qatars propaganda, den saudiska propagandan och underrättelseinformationen. Några visste, andra visste inte. De lurades av vad de hörde från de länderna, men de visste innan krisen att vi rörde oss i den riktningen. Problemet med väst är att demokrati ses som ett mål. Det är inget mål, det är en process. Målet är välstånd. Demokrati är ett verktyg för att nå välstånd och vi använder oss av det verktyget för att ta oss i den riktningen. Det tar tid och det är naturligt.

Fortfarande?

– Under krisen prioriterar det syriska folket nu att överleva, eftersom det är ett existentiellt hot mot det syriska folket. Talar vi om terrorism, då är det ett existentiellt hot. Människor tänker först på sin egen säkerhet och landets säkerhet. Hur kan man ha demokrati om man inte har ett liv först? Man behöver ett liv, man behöver trygghet, man behöver säkerhet. Sedan kan man tala om demokrati. Man kan inte göra saker omvänt.

Vad är ditt råd till Sverige kring grälet mellan Saudiarabien och Sverige?

– Vi skulle vilja se att varje land i världen, men främst i väst där vi vant oss vid dubbelmoralen, håller fast vid sina värderingar precis som Sverige. Vi ser gärna att Sverige håller fast vid sina värderingar, för i de värderingarna finns dina intressen som svensk medborgare. I värderingarna finns intressen för ett lands utveckling. Vi har samma intresse i de värderingarna till skillnad från om du har dubbelmoral så följer du inte dina intressen och det får du betala priset för. Det är vårt enda råd, att de ska hålla fast vid sina värderingar.

Vi måste fråga oss: är rätten att döda en del av den friheten?

Herr president, jag har bevakat kriget i Syrien de senaste fyra åren. Jag har mött olika grupper och aktivister som är involverade i konflikten. Jag mötte till och med soldater från din armé här. En del av de aktivisterna är faktiskt inte islamister. Jag har fått berättat för mig att de slåss för frihet. Vad skulle du vilja säga till dem?

–  Vi har aldrig sagt att varje krigare är en islamist. Vi vet om det. Men de väger över nu, terroristerna, IS och al-Nusra… Om vi talar om frihet, frihet har varit en instinkt hos varje människa ända sedan vår förfader Adam. Detta är något gudomligt, så det kommer att vara ologiskt och orealistiskt och emot naturlagarna att vara emot frihet. Men vi måste fråga oss: är rätten att döda en del av den friheten? Att förstöra skolor och förbjuda barn att gå i skolan en del av den friheten? Förstöra infrastrukturen, elförsörjningen, kommunikationer, renhållningssystem, halshuggningar, lemlästning... Är det frihet? Svaret på den frågan är väldigt tydlig för de flesta oavsett deras kultur. Vi står bakom den som kämpar för frihet, men på en institutionell väg och enligt landets grundlagar. Inte genom våld, terrorism och förstörelse av landet. Det finns ingen koppling mellan det och friheten.

De anklagar även Syriens armé för samma saker, som att döda.

–  De måste bevisa det. Jag menar, armén har stridit i fyra år. Hur kan du stå emot krig mot så många länder, stora länder och rika länder, samtidigt som du dödat ditt eget folk? Hur kan du ha stöd av ditt folk? Det är omöjligt. Det är verklighetsfrämmande, jag menar att det är motbjudande.

Fotnot: Texten publicerades tidigare 17 april 2015.