MEMPHIS, USA. Och jag som precis ägnat en halvtimme på att välja slips…
En intervju med Niall Ferguson, tänkte jag, kräver ett visst mått av stil.
Förutom att vara en av världens för närvarande mest inflytelserika historiker, har Ferguson nämligen ofta gällt för att vara den mest välklädde.
På sitt ärkebrittiska, ungkonservativa manér har han under de senaste åren trampat på ett oändligt antal tår genom att framhäva de positiva aspekterna av imperialism i allmänhet och brittisk imperialism i synnerhet. Han har liknats vid Kipling och anklagats för att hysa neo-koloniala idéer om ”den vite mannens börda” i tredje världen. Den politiskt korrekta majoriteten har under de senaste åren tvingats se på hur hans böcker sålts i miljontal och hans åsikter tävlat med hans garderob om vem som kan vara mest konservativ.
Det är således med viss förvåning som jag möts av en vanlig snubbe i t-shirt och jeans – raka motsatsen till den kroniskt propra Jane Austen-karaktär som brukar framställas i medierna. Det är i stället den sunkige, grabbige Niall Ferguson som skakar min hand denna regniga kväll i Memphis, där vi träffas för att snacka världshistoria över några bärs och en skål med revbensspjäll.
Vad för dig till Memphis?
– Jag filmar en dokumentär om finansiell historia för amerikansk tv. Jag är i Memphis för att det är världens konkurshuvudstad. Människor kommer hit från alla håll och kanter för att gå i konkurs. Det finns förstås massor av litteratur om konkurs vid min fakultet vid Harvard, men det finns inget som att se konkurs ”live”. I morgon ska vi filma en auktion av beslagtagna bilar. Spännande grejer…
Är USA ett imperium?
– Absolut. Eller på sätt och vis kan man säga att USA har ett imperium. Jag tror till exempel inte att särskilt många människor i Memphis är medvetna om att de befinner sig i hjärtat av ett globalt imperium. Om man däremot åker till Mellanöstern eller Afghanistan behöver man inte ställa den frågan.
– När man ser det amerikanska militären i aktion så är det uppenbart att de beter sig precis på samma sätt som romarrikets legionärer. Imperium handlar om att utöva sin makt över andra folk – att exportera sin kultur och institutioner, etc. USA gör allt detta, och har gjort det i mer än 100 år. Det unika med det amerikanska imperiet är att det förnekar sin egen existens, vilket gör det extra intressant.
De flesta som hävdar att USA är ett imperium motsätter sig amerikanskt maktutövande i fjärran länder. Du verkar snarare heja på imperiet. Varför?
– Jag tycker inte att ”heja” är rätt ord. Min attityd till amerikansk imperialism har alltid varit ganska ambivalent. Att hävda, som många gör, att imperium alltid är av ondo är dock idiotiskt. Imperium är trots allt vad som utgör historien. Den leninistiska kritiken av imperialism, som fortfarande har sina förkämpar i dag i form av till exempel Noam Chomsky, är helt absurd i min mening. Imperium kan förstås, precis som allting annat, vara såväl goda som onda.
– Romarriket var både gott och ont. Hade Europa varit i bättre form i dag utan romarriket – jag tror inte det. Det är som scenen i filmen
Life of Brian: ”Vad har romarna någonsin gjort för oss?” ”Akvedukten?”. ”Jaja, okej, förutom akvedukten…” Och så vidare.
Hur skiljer sig det amerikanska imperiet från det brittiska?
– Det amerikanska imperiet har tre huvudsakliga underskott jämfört med det brittiska. Det första är ett finansiellt underskott – det amerikanska imperiet är inte baserat på kapitalexport. Det andra är ett personalunderskott – väldigt få amerikaner vill åka till farliga, exotiska platser för att försvara det amerikanska imperiet. Det tredje är ett slags uppmärksamhetsunderskott – amerikaner tenderar att bli uttråkade efter några år av intervention. När britterna råkade på motgångar i Indien gav de inte upp lika snabbt. Det amerikanska folket tolererar inte motgångar, de ger upp direkt.
Men du stödde väl invasionen av Irak, inte sant?
– Jag stödde störtandet av Saddam Hussein, absolut. Men jag kunde ju inte veta att Bush-administrationen skulle sjabbla bort ockupationen så fullständigt. Jag tillhörde dem som hävdade att USA skulle komma att behöva åtminstone 300 000 man i Irak under en period av flera år, kanske till och med decennier. Jag trodde inte heller att den amerikanska folkopinionen skulle svänga mot kriget så snabbt som den gjorde.
Ser du dig själv som neokonservativ?
– Absolut inte. De neokonservativa betraktar jag som kapitalistiska trotskister. Som du säkert känner till har många av dem rötter i extrema vänsterkretsar. Hela idén om att en infusion av demokrati i Mellanöstern skulle leda till något slags dominoeffekt har alltid slagit mig som bisarr. Jag är mycket mer av den realistiska skolan, som Henry Kissinger.
Arbetar du inte på en biografi om Henry Kissinger?
– Jo, det stämmer. Jag ska träffa honom i Kalifornien om en vecka eller så.
Är du inte rädd för att din personliga bekantskap med Kissinger kan komma att inverka negativt på ditt arbete som historiker? Att du kommer att vara för schyst mot honom i din analys?
– Absolut inte. För det första måste du förstå vilken enorm fördel det är att ha tillgång till en levande historisk person. Jag har skrivit en hel del om tysk historia, och hur många gånger har jag inte önskat att jag kunde ringa upp Otto von Bismarck och fråga: ”Vad fan tänkte du på?”. Vad gäller objektivitet finns det inga hinder. Det viktiga för mig är mitt rykte som historiker. Jag har ingen anledning att förfalska historien bara för att vara schyst. Jag är ingen schyst kille. Jag är inte ens schyst mot min egen fru, varför skulle jag vara schyst mot Henry Kissinger?
Din syn på mänskligheten verkar tämligen mörk, för att inte säga hobbesiansk. Var du aldrig någonsin en hippie eller radikal?
– Herregud, nej. Jag växte upp i Skottland på 70-talet. Det var en miljö full av konflikter, utan särskilt mycket utrymme för svärmeri och radikala idéer. Storbritannien på den tiden var i sämre ekonomisk form än Argentina, ett gigantiskt vänsterpolitiskt misslyckande. IMF fick kallas in i ett skede. Sex Pistols influerade mig väldigt mycket. Deras låt ”Anarchy in the UK” förkunnade en tänkbar framtid. Faktum är att om Thatcher inte hade räddat oss skulle det verkligen ha kunnat bli fråga om en riktig ”Anarchy in the UK”.
Som politiskt konservativ historiker befinner du dig onekligen i minoritet. Hur förklarar du populariteten hos radikala historiker som Noam Chomsky och Howard Zinn?
– Mental lättja. Det är mycket jobbigare att läsa något som motsäger ens egna fördomar om omvärlden än att läsa något som förstärker dem. Människor vill höra att de har rätt. Jag ser den akademiska uppgiften som en plikt att utmana existerande fördomar och antaganden, att falsifiera gamla sanningar.
– Många människor är helt enkelt inte seriösa vad gäller kunskap och sanning, de vill bara bekräfta vad de tror de redan vet. Därför läser de total dynga som Chomsky och Zinn. Det mesta som Chomsky skriver är extremt dåligt underbyggt och ofta helt påhittat, men det säljer som smör. Jag är inte intresserad av att bekräfta människors fördomar, jag vill utmana dem, tvinga dem att tänka om.
Hur ser du på framtiden?
– Jag är inte särskilt optimistisk om jag ska vara ärlig. Om USA drar sig ur Irak kommer det troligen att utlösa ett omfattande regionalt krig i Mellanöstern, ett krig som i värsta fall kan sprida sig till Europa. Jag tror att Europa behöver vakna upp och skåda verkligheten i vitögat. Just nu lever vi i ett tillstånd av förnekande, vilket gör oss väldigt sårbara. Förr eller senare kommer terroristerna att lyckas med ett riktigt stort attentat, troligen mot London, och då kommer saker att börja hända på riktigt i Europa. Vad vi ser nu är bara början.
Erik W. Larsson
kulturen@expressen.se
