Påve Franciskus. Foto: Pablo Martinez Monsivais / APPåve Franciskus. Foto: Pablo Martinez Monsivais / AP
Påve Franciskus. Foto: Pablo Martinez Monsivais / AP
Joel Halldorf. Foto: Mikael SjöbergJoel Halldorf. Foto: Mikael Sjöberg
Joel Halldorf. Foto: Mikael Sjöberg
Sofia Lilly Jönsson.Sofia Lilly Jönsson.
Sofia Lilly Jönsson.

Allt du har velat fråga om påven (och lite till)

Publicerad

Den katolska kyrkans överhuvud påve Franciskus besöker Sverige.

Joel Halldorf och Sofia Lilly Jönsson chattar om kyrkan och den kristna tron.

I dagarna besöker Jorge Mario Bergoglio – eller påve Franciskus som han heter sedan han valdes till Benedictus XVI efterträdare 2013 – Sverige. Vi lät teologen Joel Halldorf och Sofia Lilly Jönsson, chefredaktör för tidskriften Evangelium, chatta om påven, det kristna arvet och kyrkans framtid.

 

PÅVEN SOM PERSON

Joel Halldorf

Vilken är din favoritpåve?

(Du får inte säga Franciskus)

 

Sofia Lilly Jönsson

Oj. Oj! Jag gillade faktiskt Johannes Paulus II, han verkade så snäll och var så tapper på slutet på sin påvemobil.

 

Joel Halldorf

Ja, verkligen! Och då såg vi honom inte i hans krafts dagar. Som yngre, på 80-talet, var han väldigt karismatisk. Folk älskade honom. Och så var han väldigt medial. Lite som Franciskus.

 

Sofia Lilly Jönsson

Vilken är din? Du brukar väl framföra idén att Benedictus är bättre än sitt rykte.

 

Joel Halldorf

Ja, jag gillar Benedict. Stark integritet, och en enormt duktig teolog. Och from. Men inte så god vän med media…

 

Sofia Lilly Jönsson

Han var den konservative biskopen i medias ögon, inte sant?

 

Joel Halldorf

Ja exakt. Men det finns en sida som har citat från Benedict och Franciskus, och så får man gissa vem som sagt vad. Poängen är att Franciskus sagt allt det stränga, och Benedict allt det milda. Franciskus är MYCKET STRÄNGARE än Benedict.

 

Sofia Lilly Jönsson

Varför tycker media så mycket om Franciskus då?

 

Joel Halldorf

För det första är Franciskus stränghet är riktad inåt: han har höga krav på präster, biskopar och så. Men sedan har han ett fantastiskt tilltal, en fantastisk ton. Men ingen hör eller minns vad han sä-ger, utan det handlar om hur säger det. Och det som verkligen gör intryck på folk är hans hand-lingar. Att han tar buss istället för limousine, äter med tiggare, tvättar fångars fötter, kysser en mus-limsk kvinnas fötter etc.

 

Sofia Lilly Jönsson

Ja, Franciskus har en själavårdsdimension i allting han gör.

Nåt av det första han gjorde var att tvätta fångars fötter, tror jag. Aidssjuka fångar kanske till och med. Det kändes väldigt populistiskt, pr-mässigt.

Jag har förhållit mig ganska skeptisk mot RKK och även mot Franciskus. Tills han var i USA, för då var det en stor mediebevakning som jag följde och läste och hörde en del predikningar. Och då föll jag med för Frasse.

 

Joel Halldorf

Jag tror det är detta kommunikation handlar om i dag: inte bara ord utan handling. Du måste visa att du är på riktigt, och det måste kosta något för dig. Det är detta Franciskus lyckas med. Och han är typ den enda ledaren på den globala scenen som gör det just nu.

 

Sofia Lilly Jönsson

Men vad tror du, det här som ibland sagts i Sverige att den här påven vill öppna kyrkan för homosexuella, att han verkligen förändrar saker. Sanningen är väl att påvarna förhåller sig till en lära som är fastlagd.

 

Joel Halldorf

Man måste komma ihåg att påven inte bara är en person, påven är också en stol. Alltså, det är ett ämbete – han representerar något som är större än honom själv: Kyrkan och dess tradition – och ytterst, som de ser det, Kristus. Påven kan inte förändra saker hur som helst.

Med det sagt: det han framför allt vill ändra är hur kyrkan möter folk. Tonen, tilltalet och det pasto-rala hantverket. Kyrkan ska inte vara ett hotell för de perfekta, utan ett sjukhus för de sårade. Nåt i den stilen har han sagt.

 

Sofia Lilly Jönsson

Du berättade en gång att han fick frågan i den första intervjun efter han blivit påve vem han är. Han svarade: "En syndare".

 

Joel Halldorf

Ja, precis. Hans valspråk är ”Ovärdig men utvald”. Det säger något om hans livs- och kallelse-känsla. Han har ett uppdrag, men inte för att han är så fantastisk utan för att Gud – i sin nåd – har gett honom det uppdraget. Han har en stark kallelsemedvetenhet, och det ger honom friheten att improvisera (han är en stor improvisatör: tänk bara på alla gånger han stannat sin påvebil för att hälsa på nån i folkmassan). Insikten om att han själv är ”ovärdig” och inte perfekt gör honom barmhärtig mot andra.

 

Sofia Lilly Jönsson

Det är i den själavårdsdimensionen man ska se påven Franciskus program, tror jag. Och kanske att han erkänner att mångfalden finns inom den världsvida kyrkan. Den viktiga familjesynoden förra året mynnade ut i att han överlät till församlingarna att hantera den viktiga frågan om omgifta och skilda medlemmar får ta nattvarden.

 

Joel Halldorf

Ja, precis. Att delegera till församlingarna är nästan enda lösningen i en global kyrka. Alla försam-lingar verkar ju i sin kultur, så det går inte hitta en nivå som passar dem alla.

 

Sofia Lilly Jönsson

Han har rest mycket under de här åren, och för det mesta till de svagare delarna av kyrkan, så att säga. Jag såg någon som kallade honom för "påven av periferin”.

 

Latinamerika: 6 (Brasilien, Ecuador, Paraguay, Bolivia, Kuba, Mexico)

Mellanöstern: 4 (Jordanien, Israel, Palestina, Turkiet)

Afrika: 3 (Kenya, Uganda, Centralafrikanska republiken)

Asien: 3 (Sydkorea, Sri Lanka, Filippinerna)

Östeuropa: 3 (Albanien, Bosnia-Herzegovina, Polen)

Kaukasus: 3 (Armenien, Georgien, Azerbaijan)

Sydeuropa: 1 (Grekland)

Västeuropa: 1 Frankrike (dagstripp till EU-parlamentet i Strasbourg)

Nordamerika: 1 (USA)

 

Joel Halldorf

När han blev vald skämtade han med kardinalerna och sa: Tänk ni fick ta er ända till världens ände för att hitta en påve! Så han är den första icke-europeiska påven på över tusen år, reser mest utanför Europa, och dessutom: när han skriver sina påvliga dokument citerar han mycket mer från asiatiska, afrikanska och sydamerikanska teologer än tidigare påvar. Han låter deras röst höras. Så som du säger: periferins påve – eller en global påve, om man så vill.

 

Sofia Lilly Jönsson

Mötet blir i Lund därför att Lutherska världsförbundet bildades här 1947. Men jag tänker att det är också så vi får se hans besök, som ett besök ut i periferin, till de svagare delarna av kroppen som kyrkan brukar likna sig vid. En kropp, flera lemmar.

 

Joel Halldorf

Ja, det är sant. Sverige är trots allt världens mest sekulariserade land, och den katolska kyrkan en minoritet här. Det är fint att han kommer hit – och bra att han stannar och firar mässa på tisdagen. Tänk vilket hån det varit mot Sveriges katoliker om han åkt utan att fira mässa! Totalt opastoralt!

 

Sofia Lilly Jönsson

Han har firat mässan överallt där han kommit. I USA flera stycken om dagen.

 

"Det finns viss konservativ kritik mot påven"Foto: Franco Origlia / GETTY IMAGES GETTY IMAGES EUROPE

KRITIKEN MOT FRANCISKUS

Joel Halldorf

Ok, nu får påven väldigt mycket cred här. Några mörka fläckar på den vita dräkten?

 

Sofia Lilly Jönsson

Franciskus går väl ihop med den västerländska liberala normen, men det finns kritik i konservativa led inom RKK.

 

Joel Halldorf

Det finns en viss konservativ kritik av Franciskus – inte pga vad han har ändrat, men just pga de signaler han sänder. Men en del liberaler är också missnöjda eftersom det inte händer så mycket konkret. Men där kommer vi tillbaka till det: påven är inte bara en person, utan också en stol. Sto-len står där den står, han kan inte ändra så mycket på det. Men sen tror jag inte man ska läsa på-ven som liberal. Det liberala projektet är ett akademiskt projekt. Påven är bildad, men ingen aka-demiker i den meningen, utan mer folklig. Därför håller han både konservativa teologer och tradit-ionalister (som älskade Benedict) och liberala marxister på avstånd. Hans kyrka är ingen skriv-bordsprodukt, inget teologiskt seminarium, utan ett liv med folket.

 

Joel Halldorf

Ok, det där urartade till beröm det också…

 

Sofia Lilly Jönsson

¯\_(ツ)_/¯

 

Joel Halldorf

Haha!

 

Sofia Lilly Jönsson

Men just det! Det händer inget konkret. Så med näste påve kan det lika gärna gå tillbaka igen. Fe-minister är till exempel besvikna på att han har så traditionell syn på könsroller. Vad blir kvar efter Franciskus? Det kan ju inte vara jättemånga år kvar han har på sig.

 

Joel Halldorf

För två år sen trodde han att han hade två kvar att leva... Kanske blir en utomhusmässan i svensk november det som sänker honom. Då har den svenska kylan inte bara Descartes på sitt samvete, utan även en påve! :)

 

Sofia Lilly Jönsson

Hehehehe. Påven har faktiskt bara en lunga. Inte många som vet det, men han opererades i ung-domen för nån infektion och har bara en kvar. Det innebär att han löper förhöjd risk att drabbas av lunginflammation. Man får hoppas att han inte förkyler sig!

Påvebesöket blir både en källa till stolthet och avund för Svenska kyrkan.Foto: Sigge Klemetz / STELLA PICTURES

EKUMENIK

Joel Halldorf

Vad tror du det betyder för Svenska kyrkan att han kommer hit?

 

Sofia Lilly Jönsson

För Svenska kyrkan kanske det blir både en källa till avund och stolthet över den världsvida kyrkan att påven kommer, om det nu blir bra och folk är glada på gatorna och det blir en positiv känsla efter mötet.

Angående avunden tänker jag till exempel på de svenskkyrkliga biskoparnas brev om klimatet som kom för ett par år sedan. Det fick ingen uppmärksamhet annat än skit från ledarskribenter för att kyrkan engagerade sig i klimatet och andra politiska frågor.

Sedan kommer påven Franciskus året efter med sin encyklika om – klimatet. Och får praise & glory också i svenska tidningar. Ingen blir profet i sin hemstad? Eller vad beror det på?

 

Joel Halldorf

Om jag, utan att ha läst just det brevet, får göra en lite spaning kring teologiskt språk så finns det ibland en tendens att kyrkan uttrycker sig som…. ett kansli. En slags byråkrat-teologi. Och det blir liksom inte så spännande. Kan det ha varit något sådant som gjorde att folk inte gick igång på bi-skopsbrevet helt?

 

Sofia Lilly Jönsson

Klimatbrevet lät verkligen som en kansliprodukt. Eller något från Naturskyddsföreningen, som jag iofs respekterar men det blir problematiskt när det inte låter som en kyrka som talar.

 

Joel Halldorf

Jag talade med den före detta miljöministern, Andreas Carlgren, om påvens encyklika. Han är ju katolik, och var så glad av läsningen: Nu står kyrkan i framkant i sin analys, i sin förståelse av kli-matet och världsordningen. Och det är inte trots teologin, utan på grund av att teologin ger redskap att förstå världen. Teologin är kyrkans bästa resurs för att ägna sig åt kulturanalys!

 

Har du läst encyklikan, btw? Ett skäl till att den är bra är för att den bygger på Benedicts analys av det moderna samhället, men präglas av Franciskus ton: mild mot de svaga, hård mot de mäktiga.

 

Sofia Lilly Jönsson

Jag läste encyklikan lite. Det var en annan ton. Påven far ut väldigt hårt mot tillväxtideologin, mot kapitalismen faktiskt. Ändå känns Svenska kyrkans klimatbrev mer politiskt. Politik är kompromis-ser, och det var skrivet i den tonen.

 

Joel Halldorf

Det är kanske skillnaden profetiskt/politiskt? Påvens ton är ju profetisk, inte minst i kritiken av de giriga.

 

Sofia Lilly Jönsson

Grejen är att det i den kristna traditionen finns ett stort utrymme för att vara politisk i den meningen att kyrkan kan kritisera de världsliga makthavarna. Men påven kan göra det därför att Katolska kyrkan är fri från samhällets politiska styre, medan Svenska kyrkan är helt insnärjd genom sin poli-tiska organisering.

Jag tänker på principen som heter ”libertas ecclesiae", kyrkans frihet. Tanken är att kyrkan ska stå självständig gentemot samhällets makthavare just för att kunna kritisera dem.

 

Joel Halldorf

Ja, det var ju den del av reformationen som lockade Gustav Vasa: att lägga kyrkan under furstens kontroll. Och kyrkan slåss hela tiden för sitt oberoende. Jag skulle väl kanske inte säga att den Katolska kyrkan har varit helt ”fri” från politiken historiskt, eller att den är det idag, men du har rätt i att den har en organisation som gör att den vara en aktör ”i egen rätt” på ett lite annat sätt än pro-testantiska statskyrkor. Bara det att den existerar internationellt gör ju att den inte kan stå under en enskild furstes/regerings kontroll – vilket också var ett skäl till att en upplevdes som ett politiskt hot för Europas kungar på 1500-talet.

 

Sofia Lilly Jönsson

Det är faktiskt en viktig poäng: kyrkan är transnationell och i sin identitet överstatlig. Världsvid, som kyrkan säger. RKK är en utpräglad invandrarkyrka i Sverige, och även SvK i vissa församlingar, som i Södertälje, ja, många samfund har stor mångfald bland medlemmarna.

Det gör förstås också det här med ”Svenska kyrkan” till en inbyggd konflikt.

 

Joel Halldorf

Det där förbryllar mig lite: Å ena sidan, när Svenska kyrkan räknar sin medlemsstatistik, så jämför man med 100%: ”Nu är det inte längre 100% som döps, utan 45%” och så vidare. Å andra sidan, om man vill ha mångkultur och är positiv till invandring – som Svenska kyrkan ju är – så blir ju kon-sekvensen givetvis att man inte längre omfattar alla. Det är som att man förstår detta på en nivå, men att insikten att man inte kan vara ”folkkyrka” i ett mångkulturellt samhälle inte helt sjunkit in…

 

Sofia Lilly Jönsson

Det du säger nu berör en teologisk debatt som Svenska kyrkan inte tar. Den vore för smärtsam. Man hittar hellre på nya betydelser av ordet folk, eller mission, som numera kan betyda religions-dialog med andra religioner utan en tanke på att missionera om Jesus.

 

Joel Halldorf

Jag oroar mig lite för Lutherjubileet: att ska tas som ett tillfälle för Svenska kyrkan att stärka sitt ”varumärke”… Det känns som att det stora hotet mot ekumeniken idag är när samfunden agerar som företag som vill lansera sin USP!

 

Sofia Lilly Jönsson

Men tror du verkligen att varumärket stärks..?

 

Joel Halldorf

Luther är kanske inte bra nog för att stärka någons varumärke! :)

 

Sofia Lilly Jönsson

Tendensen, som man kan påvisa statistiskt, är att fler går ur när det skrivs om SvK. Så har det varit länge. Folk kommer liksom på att de är medlemmar när de påminns om det i tidningen. Och nu 2017 är det Luther och kyrkoval och så alla debatter… jag tror att man är ganska oroad i Svenska kyrkan över läget.

 

Joel Halldorf

Aha, du tänker så. Lite som att den partiledare som håller sig undan rampljuset får bäst opinions-siffor?

 

Sofia Lilly Jönsson

Ja precis, vi har ju fortfarande sex fucking miljoner medlemmar som kan droppa av!

 

Joel Halldorf

Ligg lågt, don’t mention the kyrkoavgift…

 

"Det är bra att kyrkan lägger sig i samhället"

KYRKAN, SAMHÄLLET OCH POLITIKEN

Sofia Lilly Jönsson

Men jag vill tala om en annan sak, eller relaterad, det här med kyrkan och politiken.

Jag tyckte att den kritiken som kommit från Sydsvenskans Andreas Ekström och andra, att det finns någonting oroväckande med religionens återkomst i politiken, att det ligger något viktigt i den oron. Jag är själv troende, men jag ser också att det finns något som inte bara är halleluja med kyrkans starkare ställning. Inte minst Svenska kyrkans, men också den katolska genom påven Franciskus och överhuvudtaget kanske de religiösa krafterna. Du har framstått som en som försvarar detta, du tycker det är bra, eller?

 

Joel Halldorf

Ja, jag tycker det är bra att kyrkan lägger sig i. Den här idén om att kyrkan bara ska ägna sig åt själen bygger på ett missförstånd. Då har man inte förstått den kristna tron, som går ut på att Gud blir människa (=kropp) och någon att efterfölja. Efterföljelse sker i det offentliga rummet, i samhället, och då blir det politik. Men politik i en demokrati handlar ju om folkets vilja, och eftersom religiösa också hör till folket så är det ett friskhetstecken om de blandar sig i det demokratiska samtalet!

 

Sofia Lilly Jönsson

Jag försöker tänka på hur du menar att samhället ska se ut med avseende på detta.

Konfessionella inslag i skolor?

 

Joel Halldorf

Egentligen är min poäng ganska enkelt: betrakta religiösa organisationer som positiva inslag i ett samhälle, och hantera dem som vanliga samhällsaktörer om de bryter mot lagen. Att människor kommer samman och organiserar sig utifrån etiska ideal är i princip något positivt – det var så den svenska demokratin växte fram, genom folkrörelserna. Så tycker jag också att politiker borde försöka se det: tillgång först — och sedan, om det dyker upp konkreta svårigheter, då får man hantera problemen. Skolor och stat och så vidare får gärna fortsätta vara konfessionellt neutrala. Men man behöver bara inte vara så ängslig, så rädd för religionen…

 

Sofia Lilly Jönsson

Nej, där håller jag med dig. Ingen ängslighet för religionen. Lär känna den bara och förstå att den bärs av människor med lika stort ansvar som alla andra för att göra gott och rätt mot andra.

 

När jag läser vad du skriver om kyrkan som en politisk kraft ser jag ibland framför mig samfund som talar med en röst. Typ när Sveriges kristna råd uttalar sig i en fråga. För mig är det mycket viktigare, eller kanske till och med något direkt motsatt, att kristna talar som individer. Som Jeanne D'Arc eller Martin Luther King, profeter som agerar för att de känner att de måste. Det är det kristna politiska engagemanget tänker jag. Och det leder till, enligt mitt sätt att se det, att Svenska kyrkan inte kan ta ställning i så mycket som den gör idag – medan enskilda präster och kristna kan och ska göra det, kedja fast sig i protest om de tycker det.

 

Joel Halldorf

Aha, jag fattar. Ja så kan man säga. Jag gillar bilden av att religiösa ger sig in ”som enskilda”. Det är riktigt, tror jag, eftersom den kristna tron ju kan få lite olika politiska gestaltningar. Samtidigt var ju King baptistpastor och uppmanade andra kyrkoledare att ta ställing. Det finns ju tillfällen då t.ex. biskopar helt enkelt måste säga: "Detta är rätt”. Eller fel. Som ju påven gör. Han är ju knappast en enskild, utan uttalar sig i kraft av ämbete.

 

Sofia Lilly Jönsson

Han sa om Aleppo att de som dödar kommer att få svara inför Gud. Det kan bara en biskop säga. Ingen statsminister.

Men jag tycker att det är värt att hålla ett öga på kyrkorna som samhällskraft, jag är inte lika positiv som du där.

 

Joel Halldorf

Vem ska hålla ett öga på dem, menar du?

 

Sofia Lilly Jönsson

Ja vi allihop, medborgare. Ser du inga risker med att göra samfunden till civilsamhällesaktörer, t ex?

 

Joel Halldorf

De är redan civilsamhällesaktörer. De är organisationer som består av tiotals, hundratals eller ibland tusentals medlemmar som gör saker tillsammans och som vill saker tillsammans. Och de är också medborgare.

 

Sofia Lilly Jönsson

Men när de företräds av ledare så ackumuleras makt, socialt och ekonomiskt kapital.

 

Joel Halldorf

Ja, det är väl bra? :) Makten ska väl inte bara finnas hos politikerna, hos media, bland företagen och så vidare?

 

Sofia Lilly Jönsson

Alltså när regeringen ger uppdrag till samfunden...?

Du är alldeles för van vid friska kristna församlingar. :)

Sveriges kristna råd och Svenska kyrkan på nationell nivå och i Stockholms stift, där finns nära relationer till regeringen. Till exempel kampanjen Vägra hata! som gick ut på att skicka en budkavle mellan samfundens gudstjänster med en text för fred fick 300 000 kronor från Arbetsmarknadsdepartementet av alla – och det var på regeringens initiativ, det har de själva sagt.

 

Joel Halldorf

Kyrkan kan, som jag ser det, samverka med alla människor av god vilja (som Franciskus säger i Laudato Si’). Men det måste vara transparent, och det måste ske med bibehållen integritet. Kyrkan ska inte vara ”husbondens röst” (dvs. staten = husbonden). Och det är väl det du menar att hon blir här, gissar jag?

 

Sofia Lilly Jönsson

Dels det, dels att "kyrkan" som begrepp ecklesiologiskt reduceras till en handfull personer i toppen.

 

Joel Halldorf

Håller med, det är ett stort problem.

Ibland funderar jag på om kyrkornas ledning tillsammans utgör en egen kyrka, med säte i Alvik/Kyrkans hus, Uppsala :) De jobbar ihop, träffas mycket, ber ihop och så vidare. Jättebra för ekumeniken – men kan det bli på bekostnad av kontakterna nedåt, med det lokala församlingslivet.

 

Sofia Lilly Jönsson

Detta är jätteviktigt!

 

Joel Halldorf

Det är då kyrkans förkunnelse riskerar att få en byråkratisk bismak, präglad av utredningar, handläggningar, kontakter med myndigheter och så vidare. Då blir det, som du upplevde med biskopsbrevet, en kansliteologi.

 

Den enda vägen ut ur det är nedåt. Bort ifrån centrum, ut mot periferin, det lokala. Där måste man bottna. Du vet att Lewi Pethrus (pingströrelsens grundare) inte ville ha något samfund? Teologiskt tycker jag att han hade fel. Men samtidigt hade han nog en poäng, rent pragmatiskt. Det var just detta han ville bort ifrån.

 

Sofia Lilly Jönsson

Han visste något.

 

Joel Halldorf

Jag tänker att kampanjen ”mitt kors” mycket handlade om det: det var en reaktion på Svenska kyrkans (och kanske en del andra samfunds) offentliga röst, sättet som tron presenteras offentligt – ”den byråkratiska tonen”. Visst var det viktigt med solidariteten med folket i Syrien etc men om man läser inläggen på fb så ser man att folk längtar efter att få tala om vad korset betyder för dem – inte bara korset i allmänhet, utan deras egna, personliga kors. Varma berättelser, vittnesbörd som vi säger i frikyrkan. Kampanjen fångade upp ett sådant behov av offentligt, innerligt delande.

 

Sofia Lilly Jönsson

Vilket var överrumplande för många, också för de som skapade gruppen tror jag.

Jag kände inte igen mig i det delandet riktigt och har inte en sådan extrovert relation med korset; däremot känns det som att jag lever med det alltid. Jesu kors är oerhört relevant och jag menar inte bara för mig själv utan i hela världen, se på Aleppo.

 

Joel Halldorf

Mm.

 

Sofia Lilly Jönsson

Någon präst skrev nåt dumt en gång, ‘var var Jesus när bomberna föll i Gaza?’. Prästen menade att Gud inte kan ha varit där för att där var bara mörker. Dag Sandahl plockade isär det där: ”Var var Jesus när bomberna föll i Gaza? I Gaza. Var var vi?”.

 

Joel Halldorf

Korset handlar ju om det: att inget mörker är så djupt att inte Gud är där – Gud har, bokstavligen, varit i lidandet, dödsångesten, tortyren och själva döden.

 

Sofia Lilly Jönsson

Ja, det är så oerhört relevant också i vår tid.

 

Joel Halldorf

"Stiger jag upp till himlen, finns du där,

lägger jag mig i dödsriket, är du också där.

Tog jag morgonrodnadens vingar,

gick jag till vila ytterst i havet,

skulle du nå mig även där

och gripa mig med din hand.”

 

"Hur är det ekumeniska läget egentligen?"Foto: Cornelia Nordström

EKUMENIK

Sofia Lilly Jönsson

”Den för närvarande stillastående ekumeniska processen är inte ett tecken på verklig frid och enhet”, skrev jesuitprästerna Philip Geister och Fredrik Heiding med docenten i kyrkovetenskap Kjell Blückert i en artikel i den katolska tidskriften Signum förra året.

Hur är det ekumeniska läget egentligen?

 

Joel Halldorf

Det beror på vilken nivå man menar. 1900-talet beskrivs ju ofta som ”ekumenikens århundrade”, då kyrkorna närmade sig varandra dialoger och noterade att man kunde nå samförstånd i en rad viktiga frågor. (Höjdpunkten för det var det så kallade BEM-dokumentet från 1982) Men sen dess har den officiella ekumeniken gått lite i stå. Man kommer inte längre, verkar det som. Det är också svårt att få de ”ekumeniska genombrotten” att trickla ner till församlingsnivå. Samtidigt, på lokal nivå, finns det en levande ekumenik – ekumeniska gräsrotsrörelser.

 

Sofia Lilly Jönsson

Jag tror att inte så lite handlar om Svenska kyrkan. Själva bemötandet från detta i särklass största samfundet i Sverige. Jag hör från andra kristna att företrädare för Svenska kyrkan kan fara fram ganska okänsligt. Det frysta ekumeniska läget handlar inte om mänskliga rättigheter, som det beskrivs från svenskkyrkligt håll, utan också om fingertoppskänsla.

 

Men sånt är jättesvårt att tala om. I ekumeniken vill man vara vänner och visa god vilja.

”Man ska se på hur ni älskar varandra att ni är mina lärjungar”, säger Jesus. Alltså: kristna missionerar genom gott föredöme. Det tänkte jag allra mest på innan jag kom till tro, hur mycket kristna bråkade med varandra.

 

I den finska kyrkan nu, motsvarigheten till den svenska, står man inför beslut om samkönade äktenskap. Debatten verkar vara ungefär likadan som den var här för åtta år sen. Alltså om man ska följa riksdagsbeslut eller försöka skilja på kyrklig välsignelse och det juridiska.

 

Joel Halldorf

Mm, samma frågor kommer upp där… Det är ofrånkomligt, samtidigt.

 

Sofia Lilly Jönsson

Det är som du säger, folkkyrkorna har en annan roll än de små samfunden. Det är lätt att säga att Svenska kyrkan ska bliva vid sin läst men vilken läst är det? Och Katolska kyrkan i andra länder står egentligen inför samma problem, det att behålla intresset hos sina apostaser, de tillhöriga som inte går i kyrkan längre.

 

Joel Halldorf

Ja, alla folkkyrkor i Norden står inför samma utmaningar: vad är det att vara en folkkyrka i ett mångkulturellt, sekulärt samhälle? Att ha en statskyrkoorganisation utan att vara statskyrka? Det är egentligen väldigt spännande — om man vågar ta i det…

 

Vad gäller Svenska kyrkan – om jag får måla med rätt breda penslar nu, och du får gärna korrigera mig – så var man under 1900-talet en förkämpe för ekumenik och enhet. Påven var här 1993 och många hoppades att man skulle kunna uppnå en nära nog fullständig enhet. Men sen seglade andra frågor upp: feminismen, HBTQ och liknande. Och då kom Svenska kyrkan till ett vägval: ekumeniken eller minoriteterna. Det var kanske inget medvetet vägval, men det blev ändå så: när man började viga homosexuella etc så innebar det ett visst ekumeniskt gnissel. Det uppfattades ibland som att Svenska kyrkan inte var intresserade av att gå tillsammans, utan ville gå sin egen väg — eller ”gå före”, som SvK själva beskrev det.

 

Sofia Lilly Jönsson

Ulf Jonsson som är chefredaktör för Signum talar om brutna löften: "Hit hör exempelvis att Svenska kyrkan, under starka påtryckningar från de politiska partiernas företrädare i generalsynoden [kyrkomötet], år 2009 införde ordningen med samkönade äktenskap, trots att man året innan ingått en överenskommelse med de andra samfunden i Sveriges kristna råd om att gemensamt försöka stoppa regeringens förslag att ändra det juridiska äktenskapsbegreppet på detta sätt”."

 

Joel Halldorf

Ja, det är ett exempel. Många uppfattar att Svenska kyrkan där valde att köra sitt eget race på att sätt som skadade ekumeniken.

 

Sofia Lilly Jönsson

Man ser det som att gå före, som du säger. Och de har så många anställda, är så stark på det viset jämfört med de andra.

 

Joel Halldorf

Ja, där finns statskyrkoarvet: i den stora, starka organisationen. Där ”kyrkan” ibland riskerar att bli ”vi som är anställda” — fast ingen givetvis skulle mena det, men det blir så ändå helt enkelt för att man är så många. Sen finns också folkkyrkoarvet: att kyrkan ska gå ”i takt” med folket. Det gör att Svenska kyrkan blir mycket mer känslig för folkopinionen än t.ex. frikyrkor och Katolska kyrkan.

 

I de allra tidigaste texterna som beskriver mötet mellan kristna och muslimer kan man märka att muslimerna väntar sig två saker av kyrkan: att de ska vara kärleksfulla utåt, och att de ska bråka sinsemellan! :) Some things never change…

 

Sofia Lilly Jönsson

Men vad gör vi åt det?

 

Joel Halldorf

Jag tror på gräsrotsekumeniken: den levda — där kan man urskilja vilka frågor som är verkligt viktiga, och vilka som bara är viktiga på ett skrivbord, så att säga.

 

Sofia Lilly Jönsson

Jag har läst en ny bok av din pappa i veckan, pingstpastorn Peter Halldorf som har betytt mycket för ekumeniken i Sverige. Dels genom sina böcker, dels just genom gräsrotsekumeniken på Bjärka-Säby, ett stort, gammalt slott i Östergötland. Det finns en ekumenisk kommunitet dit många från olika kristna traditioner åker.

 

Boken, eller manifestet som är undertiteln, heter "Att älska sin nästas kyrka som sin egen". Han talar där för att stanna i sitt samfund, att inte konvertera, men att lära sig av de andras traditioner. Och detta är också påven Franciskus linje?

 

Joel Halldorf

Ja, han – och en hel del andra – tänker så: att vägen till enhet är att verka för kyrkornas enhet där man finns. Sedan kan man av samvetsskäl komma till en punkt där konversion blir det enda rätta för mig som enskild, men: "Vägen till enhet går inte genom att vi konverterar till varandras kyrkor”, eller nåt sånt tror jag han skriver. Det handlar snarare om att finna ett sätt för kyrkorna att enas.

 

Sofia Lilly Jönsson

Peter citerar Franciskus som säger att det inte handlar bara om kunskap om varandra, snarare om att "skörda det som Anden sått hos de andra". Helig avund.

 

Joel Halldorf

Ja, precis: att se mångfalden som en rikedom. Alla kristna traditioner odlar någon av evangeliets många frukter, och vi kan få glädjas åt vad andra har funnit.

 

Sofia Lilly Jönsson

Reformationen tog slut 1999, står det också i boken. Då skrev Lutherska världsförbundet och Katolska kyrkan under ett dokument som säger att Luther hade rätt om rättfärdiggörelsen genom tron. Tron allena. Det går inte att köpa sig till Guds nåd som genom avlatshandeln.

 

För formellt är läget såhär: kyrkorna erkänner varandra eftersom dopet räknas. Men vi kan inte fira nattvard tillsammans med katoliker.

 

Joel Halldorf

Precis – katolikerna ser nattvarden som enhetens mål, inte vägen till enhet. Det är knutet dels till nattvardssyn, dels till synen på ämbetet: att ta emot nattvard är att ställa sig under en biskops andliga omsorg. Du kan inte bara ta emot nattvarden och sen strunta i biskopen. Att ta emot nattvarden är att vara en del av flocken.

 

Sofia Lilly Jönsson

Det här med nattvarden är helt obegripligt för den som inte tror.

 

Joel Halldorf

En stötesten för greken, osv.

 

Sofia Lilly Jönsson

Och helt centralt för den som gör det – det där är verkligen fascinerande.

Men det bevisar liksom att kristet liv inte är dogm, inte tanke.

 

Joel Halldorf

Utan ett sätt att leva. Kristen tro är kult och praktiker, som formar ett sinnelag. I alla fall i bästa fall.

När det inte funkar får vi "Tro, hopp och kärlek” med Mark Levengood – ibland känns det som att se kyrkans sönderfall på bästa sändningstid...

 

Sofia Lilly Jönsson

Åhhhh!! Detta vill jag tala om!!!

Jag tycker att präster som gör sånt här skadar det anseende en präst bör ha. Det är hårda ord, i domkapitlets mening betyder det att de har brutit mot sina prästlöften.

 

Joel Halldorf

Jag, som är lite mindre kyrkorättslig ;), nöjer mig med att säga att man skulle önska att det framträdde lite tydligare i programmet hur livet i kyrkan formade de troende (i detta fall präster och pastorer) till ett lite annat sätt att se på kärlek/dating än den romantiska, individualistiska syn som präglar mycket av det som sägs och görs i programmet…

 

Sofia Lilly Jönsson

Så. väldigt. word.

Orden ”tro, hopp och kärlek” kommer från ett av Paulus brev i Bibeln, till församlingen i Korinth. De bråkade visst väldigt där, var oense. Så Paulus skriver ett långt brev och reder ut sakerna – det är kärleken ni ska fokusera på, evangelium, säger han.

 

Och så kommer det där kungsordet som visserligen läses upp vid vigslar, men som handlar om vad det är att leva tillsammans med andra människor. För det är svårt! Och det handlar inte alls om förälskelsen.

 

Joel Halldorf

”Kärleken söker inte sitt”…

Givetvis finns det undantag och mycket som är fint i progammet och så vidare – men ge mig en krona för varje gång nån i programmet har resonerat kring vad just hen letar efter, behöver just nu, i sitt liv. Och hur datingobjekten sedan ska uppfylla dessa önskningar, passa drömbilden och så vidare... Det blir ett konsumistiskt sätt att se på kärleken: ”Vilken produkt passar mig bäst?”

 

Sofia Lilly Jönsson

Ja, visst! Läskigt.

Men det är också ett otidsenligt program, som inte fångar upp något av den nya vetgirigheten för tro. Det exotiserar de kristna, som några annorlunda, udda.

 

För det finns ju en stor nyfikenhet på religionen nu, det har vänt. Du menar visst till och med att den aldrig var borta?

 

Joel Halldorf

Ja, exakt. Innan visste man - eller trodde sig veta - vad kristendomen var, och då ville man ha något mer exotiskt, typ buddhism. Men nu är Jesus lika exotisk som Rumi, och då blir det spännande igen.

 

Sofia Lilly Jönsson

Folk under 40 i dag har ingen aning om vad tro är och har aldrig blivit utsatta för den. Det gör dem paradoxalt nog mer öppna för religion. Nu har ju rökelsen och ortodoxin och så varit inne ett tag, undrar vad som är nästa våg, karismatiken?

 

Men hur skulle ”Tro, hopp och kärlek” vara för att vara bra?

 

Joel Halldorf

Alltså, jag tycker att det är rätt bra tv, egentligen. Så från SVT:s och Marks perspektiv funkar det nog bra. Frågan är hur man som pastor/präst agerar i ett sådant format. Vad betyder den kristna identiteten i sökandet efter en livspartner? Kan det vara något mer än att man nobbar snällt och inte har haft sex innan bröllopsnatten?

 

Sofia Lilly Jönsson

I SvK gäller ju inte ens det, om det nånsin gjort det. Nu är dessutom många präster skilda och omgifta.

Eller sambos faktiskt, det är lite konstigt.

 

Joel Halldorf

No comment…

 

Sofia Lilly Jönsson

Paulus, min ledstjärna och vän, säger ju faktiskt att det bästa är celibatet! Det borde på riktigt predikas mycket mer av kyrkorna. Också där är påven ett föredöme. Jag är en blandning av radikal och ultrareaktionär i den här frågan, jag tycker att det finns en hög moral i allt detta.

 

”Tro, hopp och kärlek” går emot urkyrkan också där och det är kanske en sak som skaver, att parförhållandet blir normen när det faktiskt är tvärtom enligt Bibeln. Men så har det förvisso redan blivit i kyrkan, sedan Luther faktiskt. En stor förändring som han bidrog till var att prästen fick ha familj.

 

Joel Halldorf

Det är HELT ABSURT att monologen som inleder programmet hävdar att de som medverkar har tro och hopp, men att nu söker efter det de saknar: kärleken! Som den som inte lever i en parrelation inte kan ”ha kärlek”, att kärleken enbart kan realiseras i en parrelation! En viktig uppgift för kyrkorna i denna tvåsamhetstid är att visa på alternativa modeller för gemenskap och samlevnad. Celibatet är något annat än att vara ”singel” – celibatet är en kallelse, ett sätt att leva det kristna livet. Man gör avkall på något för att bereda rum för något annat. Men det får inte betyda ensamhet. Kyrkorna behöver visa på, och även erbjuda, andra sätt att leva *tillsammans* för människor som av något skäl inte lever i, eller vill leva i, tvåsamhet.

Luther avskaffade ju klostren och då försvann de alternativa samlevnadsformerna. Det var inte bra.

 

Sofia Lilly Jönsson

Håller verkligen med. Kyrkan är i sin identitet queer och visar på alternativa sätt att leva mot normen. Titta på Johannes Döparen.

 

Joel Halldorf

Exakt!

 

Kulturen

kulturen@expressen.se

 

Följ Expressen Kultur på Facebook – så missar du inga nyheter!

Påvens besök i Sverige

Påve Franciskus besöker Sverige för att uppmärksamma 500-årsminnet av reformationen. Påven landar på Malmö airport den 31 oktober och tas emot av statsminister Stefan Löfven (S). Strax före klockan 14 samma dag möter påven kungafamiljen i Lund, där han också medverkar i en ekumenisk gudstjänst i Lunds domkyrka för inbjudna gäster.

Under eftermiddagen den 31 oktober anländer påve Franciskus till Malmö arena tillsammans med bland andra Lutherska världsförbundets ordförande, biskop Munib Younan. Arrangemanget i Malmö arena riktar sig särskilt till unga och startar klockan 13.30.

Den 1 november firar påven katolsk mässa på Swedbank stadion i Malmö.

TT

Tack för att du hjälper oss!

Även om vi alltid försöker skriva helt korrekt kan det ibland smyga sig in felaktigheter. Därför uppskattar vi din hjälp. Skriv i meddelande-rutan nedan vad som är fel i artikeln eller vad du vill klaga på. Vi rättar alla fel och är generösa med genmälen.

Stort tack!

Tack!

Din rättelse har skickats vidare till redaktionen!

En redaktör kommer att läsa din rättelse så snart som möjligt. Tack för att du hjälper oss!

Thomas MattssonAnsvarig utgivare

Jag vill att Expressen ska vara den tidning som är mest generös med genmälen, rättelser samt hur vi redovisar eventuella klander från Pressens Opinionsnämnd.

Expressens ambition är tydlig. I vår "Kvalitetspolicy" slår jag fast att det som publiceras ska vara korrekt. Mitt första beslut som chefredaktör var att införa en fast plats i tidningen och på sajten för korrigeringar. Men vi är människor. Som gör misstag, blir lurade eller stressas till slarv. Det är några förklaringar till fel i medier, men de ursäktar ändå inte redaktionen om någon utsätts för publicitetsskada.

Expressen står bakom de "Etiska regler för press, radio och tv" som formulerats av Publicistklubben, Svenska Journalistförbundet, Tidningsutgivarna, Sveriges Tidskrifter, Sveriges Radio, Sveriges Television samt Utbildningsradion.

"Reglerna är mer av tumregler än en formell regelsamling", konstaterar Allmänhetens Pressombudsman (PO). Vad som är god pressetik måste avgöras från fall till fall och det finns inga exakta svar. Men det är bra att saken diskuteras.

Expressen talar ofta och gärna klarspråk, vi granskar och vi avslöjar; det hör journalistiken till att inte alla kommer att uppskatta det vi berättar. Om du anser att du utsatts för en publicitetsskada är det snabbaste sättet att få upprättelse att kontakta oss: mejla till rattelse@expressen.se eller ring vår nyhetsdesk på telefon 08-738 30 00. Men det går också att göra en så kallad PO-anmälan för att få en pressetisk prövning.


Till Expressens startsida

Mest läst i dag